"Ми зацікавлені знайти кожного колаборанта і позбавити його всіх нагород, навіть звання почесної доярки". Інтерв'ю з Андрієм Осадчуком
Євгенія Давиденко Четвер, 22 серпня 2024, 16:34
[...]
Позбавлення зрадників України державних нагород: як це відбуватиметься
- Ви згадали ініціативу №11410 про позбавлення державних нагород зрадників України. Чи передбачає вона позбавлення звань “народних артистів”?
- Законопроект передбачає все. Тут важливий не так законопроект, як ідеологічна, світоглядна складова цієї дискусії. На жаль, це класичний приклад того, як повільно коаліція і її керманичі, які, на жаль, не у Верховній Раді, а на Банковій, усвідомлюють для себе фундаментальні ідеологічні питання. Україна ж захищає на назву на мапі, а ми захищаємо українську державу, яка має фундаментальні символи, принципи, цінності. І державні нагороди - це надзвичайно ідеологічно наповнений символ, який не просто пов’язує державу з людьми, а державу з кращими людьми.
Система нагород - це система певною суспільної ієрархії. Бо ми всі рівні перед законом, але у нас у всіх різні заслуги перед державою, суспільством. А система нагород примушує інших рівнятися на кращих. І те, що важливо прибрати з цього, в хорошому сенсі, іконостасу всяких пройдисвітів і відвертих бандитів - було зрозуміло дуже-дуже давно. Я взагалі страждав щодо цієї теми, бо добре пам’ятаю, як з часів пізнього Кучми зрадник України Табачник, який крутився в адміністрації, він, якщо не помиляюсь, перший налагодив систему продажу державних нагород. Якщо не помиляюсь, були чутки за Януковича, що Героя України можна купить. І деякі нагородження були дуже дивні Героям України. Тоді притомні люди говорили: це катастрофа для держави, бо ми знецінюємо саму суть не те що відзнак, а найвищих відзнак.
Тому цим треба було займатися ще в 2014 році. Ми багато чого не зробили. Але “Голос”, як хто б до нього не ставився, ми подавали законопроект в 2021 році. Ми вели цю риторику - позбавити нагород колаборантів і зрадників, хто підтримує війну проти України. Знадобилося майже три роки, щоб ті ж люди на Банковій, той самий президент, по великому рахунку той самий уряд - тільки зараз. Два тижні тому було засідання комітету, коли ми ургентно розглядали цей законопроект, щоб встигнути на цей тиждень.
Хочу нагадати, що Верховна Рада проголосувала законопроект “Голосу” конституційною більшістю в травні 2022 року в першому читанні. Але ніхто це не рухав. Влітку цього року законопроект був поданий заново президентом за його авторства. Він трохи інший, але суть не змінилась. Це приклад того, як критично для Банкової, щоб приймалися саме їх законопроекти. І це жахливо, коли мова про важливі речі. Ми з колегами часто голосуємо за законопроекти і “Слуг”, і Зеленського, бо нам не шашечки, нам їхати! А в зворотний бік ця система не працює. Бо якщо гарний законопроект подав “Голос” чи “Європейська солідарність”, боронь Боже - вони ніколи, можливо, було пару виключень, але це має бути переподано під брендом або Офісу, або “Слуги народу”.
І це така ж історія. І знову ж - аби вони раніше це зробили, ми встигли б це проголосувати в цілому. А нас поставили перед фактом - це проходило і через мій комітет: ось законопроект - в першому читанні і в цілому, зразу, вперед. Я кажу: вибачте, хлопці, я дуже вас шаную, і тема суперважлива. Але там є системні зауваження.
- Які критичні моменти потребують доопрацювання?
- Найбільш критичне те, що в цьому законопроекті, як і в декількох попередніх, намагаються протягнути тему застосування санкцій проти громадян України. Це те, що практикував Зеленський до великого вторгнення, що дуже позитивно сприймалося широкою громадськістю, але я як юрист наполягаю: до громадян України, якщо вони вчинили щось погане, має застосовуватись уся система кримінальної юстиції, в т.ч. змагальна: заводьте кримінальну справу, проводьте слідство, вручайте підозру, передавайте матеріали в суд, якщо суд визнає, що громадянин винний, тоді застосовуйте покарання - основне, додаткове. І там, безумовно, може і має бути таке додаткове покарання, як позбавлення державної нагороди.
А система застосування санкцій до громадян України, вважаю, юридичним абсурдом, порушенням принципу верховенства права і права громадянина на захист. Бо санкції у світі застосовуються в першу чергу до іноземних юридичних і фізичних осіб, до тих, до кого ми не можемо легко дотягнутися руками нашого правосуддя, до кого складно дотягнутися через систему міжнародного кримінального переслідування. Наприклад, проти РФ ввели сотні і тисячі санкцій різні країни. Та сама схема має працювати з нагородами, якщо ми говоримо про іноземних громадян. Важливий пласт цієї дискусії - це громадяни РФ, які заслужені артисти України, кавалери якихось нагород… Тут погоджуюсь на 100% - достатньо санкційної процедури. Не треба нікого тягати в суд.
Але щодо громадян України це так не повинно працювати. До війни Зеленський зловживав повноваженнями РНБО, вона замінила і суд, і прокуратуру, і слідство, і КМУ. Так інституційна держава з верховенством права не працює. Це, певно, найбільший мій закид до цього законопроекту. Інше - деталі, є певні зловживання з боку деяких ексОПЗЖ, які задають непогані, але провокаційні запитання: а гроші за державні премії повертати треба?
- Що відповідаєте?
- Навряд чи буде такий правовий режим, щоб гроші, які видавалися як премія, поверталися, бо це надто складно. Але щодо грошей є багато цікавих моментів. Бо є досить розгалужена система пільг для всяких ординоносців і визнаних людей - і це добре насправді, - часто ці пільги поширюються на сім’ю, на спадкоємців. І з цим, звичайно, ми будемо розбиратися.
Тобто якщо людина потрапляє під відкликання нагород, звичайно, вона має позбавлятись і вона, і її спадкоємці будь-яких фінансових і соціальних пільг, які були пов’язані з нагородою. Це все врегульовано, але є деталі, на які треба дивитися. Це не так просто, як здається. Дуже просто оголосити лозунг: давайте заберемо нагороди у колаборантів і зрадників, а забезпечити юридичний механізм, який був би максимально бездоганний і вивірений непросто.
“Голос” три роки тому це напрацьовував, були ідеї, обговорення, дискусії з юристами - матеріал, який треба використовувати. А Офіс подає законопроект з нуля фактично. Думаю, правильно, що ми притримали ентузіазм Офісу президента під свято ухвалити рішення, є ще, над чим працювати, але я дуже розраховую, що це буде зроблено швидко.
- Чи вже є список таких людей, яких позбавлять державних нагород?
- Що значить список? Якщо ми говоримо про громадян України, це мають бути громадяни, які вчинили злочин, яких можемо підвести під статтю хоча б 111-1 КК - колаборація. Для цього людину треба притягнути в суд або заочно засудити і тоді як додаткове покарання - позбавити державних нагород. Тобто це не питання списку, хоча, думаю, СБУ і напевно, ОП - бо у нас за нагороди відповідає безпосередньо президент - разом з РНБО мали б моніторити цю історію.
Це окрема велика операційна робота, яку, я дуже розраховую, роблять. І тут важлива системність, щоб це не було вибірково. Бо якщо ми хочемо розбудовувати міцну нову Україну, зацікавлені знайти кожного, кожного колаборанта, кожного, хто став на бік ворога і дати цьому правову оцінку. Якщо ця людина була умовно кажучи ординоносна чи мала будь-які відзнаки, вона має їх втратити, навіть якщо це була відзнака почесної доярки.
[...]
