Медалі для військовиків (проект)

[Mykola Chmyr]

господарі Кремля поступово відновили [...] і деякі радянські ордени - так звані "полководчєскіє" [...] Щодо останніх - у Росії прийнято вважати, шо це нагороди, "які сплять".

Та ні, орден Суворова "розбудили"
http://sammler.ru/index.php?showtopic=135699

[Владислав]

Та ні, орден Суворова "розбудили"

Он воно що! Чомусь одразу пригадалося з Висоцького:
"Какие ордена еще бывают?"-
Послал письмо в программу "Время" я.
Еще полно - так что ж их не вручают?
Мои детишки просто обожают,-
Когда вручают - плачет вся семья.

А в нас, до речі, теж підібралося вже кілька орденців, які "чомусь" нікому не вручають. Маю на увазі Хрест Івана Мазепи, орден "За доблесну шахтарську працю". Ну, орден Свободи зі стразіками Сваровські сам по собі такий, що надається рідко... Щось мені підказує, що така ж доля чекатиме й на орден Небесної сотні (хоч тут я можу помилятися!) Так що ми теж можемо похвалитися приспаними нагородами.

[Mykola Chmyr]

А от щодо одноступеневості - дозволю собі не погодитись. За статутом ХБЗ УПА повинен був мати аж 5 "ступенів" - золотий, срібний та бронзовий хрести, причому два вищих "ступні" поділялися ще й на дві кляси кожен. Тим самим передбачалася можливість нагороджувати бійців за нові бойові успіхи чи приклади героїзму. [...] Звичайно, є багато прикладів одноступеневих бойових відзнак, але мені здається, що саме для бойової, солдатської відзнаки-хреста багатоступеневість є найкращим варіантом.

Так, але куди тоді ми "заткнемо" інші відновлені нагороди?
Не лише ж досвідом УПА ми багаті...
Думається, Хрест бойової заслуги має бути нагородою шанованою, але не найвищою бойовою.
Найвищою бойовою нагородою, на наш погляд, має бути хрест, розроблений на основі відзнаки Залізного Хреста (1920 р.).

Чи треба міняти тризуб на сучасний?.. Теж спірно. З одного боку - на державній нагороді має бути герб держави установленого взірця, а з іншого... Зображення тризуба на знаку не настільки відрізняється від Державного герба, щоб хтось перплутав його з чимось іншим... Щось подібне доведеться робити також зі Залізним Хрестом УНР і Хрестом Симона Петлюри (якщо їх, припустимо, теж схочуть відновити), бо там тризуб теж не "сучасний". Але така переробка НМСД уб'є ці відзнаки, позбавить їх певного історичного шарму.

Так, це питання.
Скажімо, дуже хотілося б, щоб було відновлено відзначення "Тризуб з вінцем" - хоча б один IV ступінь. Так там Тризуб ніяк на сучасний не замінити...

008.jpg (61.05 Кб) Переглянуто 24871 разів

[TheDarkMax2]

Схоже на Орден Держави

Хм, я теж віддаю перевагу нагородам УНР/УД. Для мене як східняка УПА зовсім чужа.

Ну, то прошу навести приклади країн, де така практика є.

Комплекс георгіївських відзнак Російської імперії: хрести кількох видів, медалі, орден з варіаціями знака.

[ABG]

Для мене як східняка УПА зовсім чужа.

Щоби не була аж такою "чужою", то варто почитати хоча б:
— ОУН-УПА на Сумщині, т. 1;
— ОУН-УПА на Сумщині, т. 2.

[Владислав]

Для мене як східняка УПА зовсім чужа.

А оце вже називається хуторянство. Через яке ми, до речі, й програли наші Перші визвольні змагання. Більшість отаманчиків і дядьків не розуміли, навіщо допомагати своїм співвітчизникам у Галичині або наіть у сусідній губернії. Дядьки мали хуторянську свідомість: моя хата скраю. А для отаманчиків здавалося важливішим бути першим хлопцем на своєму селі, а не визволителями всієї держави. Нічого не скажеш - національні герої! соборники! Це те саме, якби зараз західняк-"бендерівець", якого відправляють воювати на схід, сказав би: "Та нащо мені здався той "Дамбаз"? Я там жити не збираюсь, мені та земля зовсім чужа!"

Хм, я теж віддаю перевагу нагородам УНР/УД.

Хм, а як можна віддавати перевагу тому, чого не було? Щодо УД Скоропадського, то там взагалі нічого, крім планів та кількох назов (з яких Ярослав Мудрий та княгиня Ольга вже мають іменні ордени). Щодо УНР, то в її фалеристичному доробку лише один-єдиний Залізний хрест "За зимовий похід і бої". Тобто це - пам'ятна відзнака за участь у конкретних подіях. Правда, був іще намальований проект ордена "Визволення" (а до того існувала думка про орден "Республіки"), та поскільки визволення на непевний час відкладалося, то не виготовили й відзнаку... Все решта - це вже чисто емігрантська творчість. Невже вам "бєлой акації цвєти еміграції" не таки "зовсім чужі", порівняно з УПА?

Ну, то прошу навести приклади країн, де така практика є.

Комплекс георгіївських відзнак Російської імперії: хрести кількох видів, медалі, орден з варіаціями знака.

Ох, і знов цей "Єгорій"! Приклад не зовсім вдалий. По-перше, там хрести не "кількох видів", а одного. Відрізняються лише металом, розміром та наявністю емалей у знаків власне ордену та відсутністю їх у "знака отлічія". Що стосується медалі, то в Російській імперії у 18-19 століттях узагалі багато медалей носилися на стрічці "военнаго ордена", хоч і не мали до нього ніякого стосунку. Медаль "За храбрость" несла на лицевому боці зображення і титул правлячого монарха, що є традиційним для медалей того часу. Хоч її носили на стрічці ордену, і вона, подібно до Георгіївського хреста, мала чотири ступеня, але чи була вона "орденською"? Медаль почала називатися "Георгіївською" лише 1913 року, напередодні Першої світової війни. Відомо, що за тимчасового Уряду портрет самодержця на ній замінили на збільшений медальйон Георгіївського хреста. Тобто - хоч і не хрест, але його центральний, головний елемент. На жаль, у такому вигляді медаль проіснувала недовго. Як на мене - набагато краще, бо та, що з царем, була більше схожа на срібну монету (здається, медаль так і обзивали "полтинником").

07.jpg (34.96 Кб) Переглянуто 24779 разів

03.jpg (28.9 Кб) Переглянуто 24779 разів

[Mykola Chmyr]

Комплекс георгіївських відзнак Російської імперії: хрести кількох видів, медалі, орден з варіаціями знака.

Приклад не надто непереконливий: Георгіївський хрест відрізнявся від знака ордена Св. Георгія IV ст. лише розмірам й відсутністю емалей.
Георгіївська медаль - інша річ. Там на аверсі дійсно був профіль царя.

[Mykola Chmyr]

Щодо УНР, то в її фалеристичному доробку лише один-єдиний Залізний хрест "За зимовий похід і бої". Тобто це - пам'ятна відзнака за участь у конкретних подіях. Правда, був іще намальований проект ордена "Визволення" (а до того існувала думка про орден "Республіки"), та поскільки визволення на непевний час відкладалося, то не виготовили й відзнаку...

Орден Визволення був не проектом, а офіційно заснованою нагородою - одним наказом з відзнакою Залізного Хреста.
Те, що його не вдалося виготовити, не має значення.
Головне, що існував нормативно-правовий акт, на який можна спиратися як на аргумент для відновлення.

На наш погляд, варто врахувати досвід і УНР, і ЗО УНР, і УПА.

[Владислав]

Орден Визволення був не проектом, а офіційно заснованою нагородою - одним наказом з відзнакою Залізного Хреста.
Те, що його не вдалося виготовити, не має значення.
Головне, що існував нормативно-правовий акт, на який можна спиратися як на аргумент для відновлення.

Так, ви повністю маєте рацію! Чорний хрест і терновий вінок як символ страдництва, а також важкого й жертовного шляху українського війська. (Такий символізм був тоді дуже популярний, зокрема, і в білих). Здається (книги зараз не маю під рукою), що там і тризуб на криваво-червоному тлі, а не на синьому, і жалобна стрічка... Я саме те й мав на увазі, що "натурних" орденів УНР не створила. А проекти, звичайно, були (навіть, пригадую, іменний перстень), хай навіть і затверджені лише на папері. Та, власне, хіба ж я проти? Просто мене всерйоз зачепив отой хуторянський поділ нашої історії на "своє" та "чуже".

[Ігор90]

По-перше, одне одному не заважає. Відновити варто і те, і те - всім місця вистачить.

По-друге, вважати нагороди УПА локальним явищем не дуже-то й коректно - те саме хтось може сказати й про нагороди УНР.

По-третє, слід розрізняти:
а) нагороди УНР, встановлені нормативно-правовими актами під час Війни за незалежність;
б) нагороди УНР в екзилі;
в) нагороди громадських організацій української діаспори;
г) нагрудні знаки.

Так от, одне діло - нагороди, що відносяться до підпункту "а" - орден Визволення та відзнака Залізного Хреста. Тут дійсно слід відновити хоча б одну з них.
Щодо нагород, що відносяться до підпункту "б" (Хрест Симона Петлюри), то тут вже питання про їх місце в нагородній системі сучасної України. Хіба що якийсь існуючий орден замінити.
Нагороди, які відносяться до підпункту "в" (Хрест УВК) відновленню не підлягають. По-перше, вони не мали статусу державних нагород - це відзнаки громадських організацій. По-друге, Хрест УВК і так використвується Українським козацтвом.
Нарешті, нагрудні знаки, зокрема, Комбатантський хрест - це взагалі не нагороди. Втім, у випадку Комбатантського хреста, можливе його використання як знака для ветеранів ЗСУ - учасників бойових дій.

Ну, УД-УНР, все таки в свої кращі часи простягалася від Збруча і аж до межей війська Донського, мала цілий ряд політичних партій, свої гроші, послів і представників в чужоземних державах та об'єднувала під своєю владою більшість українських земель. Тобто мала всі найважливіші ознаки державності. Сюди сягають наші витоки традицій парламентаризму, конституції і т.п. Тобто, УД-УНР, хай там як, але відбулася як держава, як політичний суб'єкт. Нічого подібного про УГВР та УПА ми нажаль сказати не можемо - хоча цієї сторінкою боротьби ми теж нехтувати не вправі. Однак співмістити фалеристичний досвід УНР та УПА в рамках єдиної всеукраїнської нагородної системи, як на мене буде, доволі складно. Тому треба зупинитися на виборі між стилем Хасевича та Битинського.

Я зробив би вибір на користь другого, як такого, що давніший та освячений часом. Крім того, нагороди УНР, порівняно з нагородами УПА мають державний характер, та були реалізовані фактично та масово. Нагороди ж УПА нехай зберігають почесний статус такий, який його зберігали колективні та персональні нагороди окремих українських формувань - нагороди та відзнаки УСС, УГА, Київських СС, 3-ої Залізної Дивізії, Карпатської Січі та 1 і 2 УД УНА.

Я не став би розрізняти нагороди категорій а) і б), або об'єднав би їх в спільну категорію тому що процес українського державотворення для нашої ж користі треба сприймати як цілісний і безперервний, як такий, що не завершився в 1921 р., а продовжувався аж до моменту відновлення Незалежності в 1991 р.

Дійсно, як на мене то однозначно варто відновляти Залізний Хрест та ХСП. Сучасний Залізний Хрест, як і в 1920 р. треба продовжувати присвячувати війнам, кампаніям, визначним боям, а не так, як планувалося на поч. 1990-их рр. перетворити його в окрему відзнаку "За хоробрість та службу". Наприклад сьогодні військовослужбовці могли б отримати цей хрест з награвірованим на звороті написом "За участь в бойових діях на сході України (квітень-грудень 2014 р)".

Стосовно Хреста УВК, то він таки мав державний статус, позаяк був затверджений 20.10.1947 р. президентом Лівицьким та військовим міністром Омеляновичем-Павленком. Наскільки я зрозумів, акт 1966 р. перетворив цю відзнаку в колективну відзнаку учасників УВК, девальвувавши його таким чином. Ця відзнака, так само як і Хрест Комбатанта є занадто добра, щоб їх не відновити в оригінальному статусі.

Хрест УВК також добрий тим, що ним можна нагороджувати і цивільних осіб за якусь-то там співдію армії. Якщо Залізний Хрест, Хрест Симона Петлюри, Хрест Комбатанта - це все нагороди і відзнаки виключно для військовиків, то хрестом УВК можна нагороджувати "шпаків".

Звичайно, реставрація оригінальних українських нагород можлива тільки коли всі існуючі тепер сучасні нагороди будуть покасовані.

[Mykola Chmyr]

Здається (книги зараз не маю під рукою), що там і тризуб на криваво-червоному тлі, а не на синьому [...]

Саме так.
Взагалі, символіка цього ордена під наш час підходить просто чудово, не знаходите?

Та, власне, хіба ж я проти? Просто мене всерйоз зачепив отой хуторянський поділ нашої історії на "своє" та "чуже".

Само собою, ділити тут нема чого.

[Mykola Chmyr]

Однак співмістити фалеристичний досвід УНР та УПА в рамках єдиної всеукраїнської нагородної системи, як на мене буде, доволі складно. Тому треба зупинитися на виборі між стилем Хасевича та Битинського.

Це насправді можливо, було б бажання. Наша стаття у "Військово-історичному альманасі" це ілюструє.

Я не став би розрізняти нагороди категорій а) і б), або об'єднав би їх в спільну категорію тому що процес українського державотворення для нашої ж користі треба сприймати як цілісний і безперервний, як такий, що не завершився в 1921 р., а продовжувався аж до моменту відновлення Незалежності в 1991 р.

Це все далеко не одне і те ж.
Крім того, УПА та УГВР здійснювали практичні кроки в боротьбі за державність. Чому ж тоді ігнорувати їхній досввід?

Дійсно, як на мене то однозначно варто відновляти Залізний Хрест та ХСП. Сучасний Залізний Хрест, як і в 1920 р. треба продовжувати присвячувати війнам, кампаніям, визначним боям, а не так, як планувалося на поч. 1990-их рр. перетворити його в окрему відзнаку "За хоробрість та службу". Наприклад сьогодні військовослужбовці могли б отримати цей хрест з награвірованим на звороті написом "За участь в бойових діях на сході України (квітень-грудень 2014 р)".

Так, це можливий варіант.

Стосовно Хреста УВК, то він таки мав державний статус, позаяк був затверджений 20.10.1947 р. президентом Лівицьким та військовим міністром Омеляновичем-Павленком. Наскільки я зрозумів, акт 1966 р. перетворив цю відзнаку в колективну відзнаку учасників УВК, девальвувавши його таким чином. Ця відзнака, так само як і Хрест Комбатанта є занадто добра, щоб їх не відновити в оригінальному статусі. Хрест УВК також добрий тим, що ним можна нагороджувати і цивільних осіб за якусь-то там співдію армії. Якщо Залізний Хрест, Хрест Симона Петлюри, Хрест Комбатанта - це все нагороди і відзнаки виключно для військовиків, то хрестом УВК можна нагороджувати "шпаків".

Згоден, з Хрестом УВК погарячкував, перепрошую за неточність.
Тим не менш, відновлювати його нема сенсу.
По-перше, не підходить назва.
По-друге, його роздають сучасні "козаки".

Звичайно, реставрація оригінальних українських нагород можлива тільки коли всі існуючі тепер сучасні нагороди будуть покасовані.

По-перше, все скасовувати нема сенсу.
По-друге, ніхто на це не піде.
Доветься виходити з наявного становища, інакше пропозиції так і залишаться пропозиціями.

[Владислав]

Звичайно, реставрація оригінальних українських нагород можлива тільки коли всі існуючі тепер сучасні нагороди будуть покасовані.

Отакої! Може, тоді краще орден Трудового Червоного Прапора УСРР відновимо? Кольори прапора можна ж і поміняти "Реставрація", та ще й "оригінальних", неначе йдеться про якусь там систему, яка може замінити все те, що існує нині. .. Це можна було б зрозуміти, якби ми були, наприклад, Латвією, у якої в міжвоєнний період справді існував воєнний орден Лачплесіса, і тепер ми хотіли б його відновити. Так склалося, що на відміну від багатьох країн колишнього соцтабору, в України ніколи не існувало нагородної системи. Напочатку 90-х її довелося створювати майже з нуля,і там справді накопичилося багато суперечливого та недоречного, але щоб так одразу - скасувати...І заради чого? Через дві-три випадкові перехідні квазі-відзнаки "воєнного часу"? Знаєте, нагадує заклики деяких шупер-швідомих патріотів до відновлення "герба УНР" (того, у віночку) та повернення "справжнього" прапора УНР - жовтоблакитного. Бо "так хотів Грушевський!"

NB Коли УНР та УД формально панували над всією Україною (без Галичини), ніяких "оригінальних українських нагород" не було створено. Коли ж такі спроби почались, в УНР уже не було влади над усім краєм. Тому на швидку руку розроблені та затверджені "нагороди" - це, по суті, таке ж регіональне явище, як і нагороди УПА. Єдина їхня вигідна перевага - це те, що в екзилі ними були-таки поцяцьковані майже всі члени та членкині прихильних емігрантських організацій. Але до України ці ерзац-нагороди мають анітрохи не більший стосунок, ніж Хрести Заслуг УПА, а чи навіть менший.

[Mykola Chmyr]

Через дві-три випадкові перехідні квазі-відзнаки "воєнного часу"?

Як саме "квазі-відзнаки" Ви маєте на увазі?

Тому на швидку руку розроблені та затверджені "нагороди" - це, по суті, таке ж регіональне явище, як і нагороди УПА. Єдина їхня вигідна перевага - це те, що в екзилі ними були-таки поцяцьковані майже всі члени та членкині прихильних емігрантських організацій.

Так само прошу конкретизувати - про які саме нагороди йдеться.

[Krutyvus]

Як правдивий східняк, діду якого під час війни доводилося бути під прицілом УПА, підтримую пріоритетність та доречність реставрації нагород УПА.
1. Це дійсно бойові нагороди.
2. УПА воювала за УССД включаючи Кубань!
3. Спаситель надів тернового вінка не чинячи опору злу. Вояк має чинити опір злу і нищити його. Терновий вінок на військовій нагороді вважаю моветоном. Хіба що на відзнаках полонених.

[Владислав]

Через дві-три випадкові перехідні квазі-відзнаки "воєнного часу"? ...на швидку руку розроблені та затверджені "нагороди" - це, по суті, таке ж регіональне явище, як і нагороди УПА. Єдина їхня вигідна перевага - це те, що в екзилі ними були-таки поцяцьковані майже всі члени та членкині прихильних емігрантських організацій.

Які саме "квазі-відзнаки" Ви маєте на увазі?

Звичайно, мої слова до певної міри є художнім засобом (перебільшенням), але загалом тодішній стан речей з "державними" нагородами без держави схарактерізовано досить точно. Ставлення до творчости наших вигнанців таке саме, як до незліченних медальок білої еміграції або брязкалець "царствующєго дома Романових". Усе це насправді було ерзац-орденами, які лише мали свідчити про збереження традиції, а головне - натякати на серйозність і повноважність їхніх засновників. Конкретно це і хрест Симона Петлюри, і Хрест Українського козацтва, і вся решта екзильних значків із завищеним статусом. Недалеко від них стоять ордени "Визволення" та "Республіки"(на жаль, ніколи не випущені). Зрозумійте, я жодним чином не хотів би їх принижувати. Але якщо тут уже не раз заводять мову, буцімто нагороди УПА - це суто регіональне явище (так, нібито в цьому є щось погане!), то я просто мусив зауважити, що в такому разі відзнаки УНР - це також на той час регіональне явище. Вони не охоплювали собою не те що всієї України, а й навіть хоч якоїсь її частини взагалі! Мабуть, єдиним винятком був хіба що "Залізний хрест", який реально вручався, але теж уже на еміграції.
Проте відновлювати його зараз - це ж нереально з такою назвою і з таким знаком! Нічого, крім балкенкройца, який наносився на гітлерівських танках і літаках, там не побачать, а ще й назва "Залізний хрест" самі знаєте з чим асоціюється! Не так просто зламати ці стереотипи, вони даватимуться взнаки ще багато років. А уявляєте, який "непереможний аргумент" отримає пан Кисельов: Україна - фашизм - карателі - залізний хрест! У наших сусідів і частини місцевих дєдовоєватєлєй просто буде винос мозку!