Символіка Збройних Сил України

Герби та прапори військових частин і підрозділів Збройних Сил України

Символіка Збройних Сил України

Повідомлення ABG » 15 січня 2011, 11:27

Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 7365
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Символіка Збройних Сил України

Повідомлення Kwasura » 12 січня 2013, 03:53

Хотів би в цій темі розглянути військову символіку та уніформу Збройних сил України.

Більше 20 років пройшло з дня незалежності, але все залишається таким же пострадянським, як і в 1991 році.

Не можу зрозуміти шляхи розвитку сучасної української символіки, і напрями діяльності тих, хто її розробляє і затверджує. Це саботаж, або сонне царство?

Сподіваюся фахівці, присутні на форумі, допоможуть пролити світло на те, хто стоїть біля витоків створення всього того, що не зовсім відповідає їх власним очікуванням.

Кохана моя тема - флот. Тут, слава Богу, помилитися просто неможливо. Англо-сакси все вже придумали, випробували і впровадили. Гортаючи правила носіння військової форми одягу іноземних флотів бачиш лише поліпшення або погіршення. Чилі, наприклад, набагато перевершує Швецію. У норвежців є кілька цікавих рішень.

А як з Україною? Хто є автором марення, який офіцери носять на кашкетах ми вже знаємо, ось тільки чому ніхто нічого з цього приводу досі не зробив?

І хто придумав, що на повсякденно-парадній формі одягу обов'язково повинен бути нарукавний знак?

А самі нарукавні знаки, наприклад "ВМС України" - це ж "масло масляне" хіба без нього не ясно, що це саме ВМС і саме України?
... як понесе з України у синєє море кров ворожу ...
Аватар користувача
Kwasura
 
Повідомлення: 258
З нами з: 16 грудня 2012, 00:41
Звідки: Англія

Re: Символіка Збройних Сил України

Повідомлення Mykola Chmyr » 16 січня 2013, 11:58

Kwasura написав:Більше 20 років пройшло з дня незалежності, але все залишається таким же пострадянським, як і в 1991 році.

Ну, не зовсім так, за 21 рік внесли низку змін. Інша річ, що в багатьох випадках зміни означали погіршення, однак стверджувати, ніби все лишилося таким, як за СРСР, не варто.
Kwasura написав:Не можу зрозуміти шляхи розвитку сучасної української символіки, і напрями діяльності тих, хто її розробляє і затверджує. Це саботаж, або сонне царство?

Ні те, ні інше. Річ у тім, що розвиток сучасної української військової символіки мав вкрай суперечивий характер - наприклад, гарні напрацювання 1992-93 рр. після зміни керівництва Міністерства оборони в жовтні 1993 р. або відкинули, або видозмінили до повного абсурду. Не варто забувати і про загальну ситуацію - якщо країна сама не знає, що вона таке, то хіба можу бути щось путнє у сфері символіки?
Kwasura написав:Кохана моя тема - флот. Тут, слава Богу, помилитися просто неможливо. Англо-сакси все вже придумали, випробували і впровадили. Гортаючи правила носіння військової форми одягу іноземних флотів бачиш лише поліпшення або погіршення. Чилі, наприклад, набагато перевершує Швецію. У норвежців є кілька цікавих рішень.
А як з Україною? Хто є автором марення, який офіцери носять на кашкетах ми вже знаємо, ось тільки чому ніхто нічого з цього приводу досі не зробив?

Думаєте, ніхто нічого не робив? Помиляєтеся. Ту ж емблему на кашкет військовиків ВМС останній раз попонували змінити кілька років тому, однак ідея не знайшла підтримки.
Kwasura написав:А самі нарукавні знаки, наприклад "ВМС України" - це ж "масло масляне" хіба без нього не ясно, що це саме ВМС і саме України?

Абсолютно вірно. Про відмову від таких нарукавних знаків йдеться вже давно, тільки от результати... Розповім одну історію з життя. Було це ще за В.Ющенка, в кінці 2006 р. Підготували ми пропозиції щодо відмови від нарукавних знаків за видами і заміни їх дугоподібними нашивками з написом "Збройні Сили України" у верхній частині рукава. Під час погодження документа в Правовому департаменті юрист засумнівався і вирішив сходити до радника Міністра у морських питаннях, контр-адмірала в запасі - так би мовити, порадитися. Тому раднику аша ідея не сподобалася, і аргументував він це так: Оскільки нарукавний знак приналежності до виду є у моряків Чорноморського Флоту РФ, відмова від аналогічного знака у ВМС України може бути розцінена моряками як свідоме погіршення їхнього зовнішнього вигляду у порівнянні з росіянами. Відомо, що російських моряків забезпечують краще за українських, тому останні з цього приводу комплексують і не хочуть ні в чому поступатися сусідам. Ось як.

Тому якщо Вам здається, що все можна легко поміняти, майте на увазі, що ця справа нелегка - від ідеї до втілення може пройти більше 5 років, а багато ідей через опір взагалі не вдається "проштовхнути".
Аватар користувача
Mykola Chmyr
Moderator
 
Повідомлення: 1768
З нами з: 19 грудня 2009, 18:12
Звідки: Київ

Re: Символіка Збройних Сил України

Повідомлення Kwasura » 25 січня 2013, 00:55

Mykola Chmyr написав:Не варто забувати і про загальну ситуацію - якщо країна сама не знає, що вона таке, то хіба можу бути щось путнє у сфері символіки?


Ось і відповідь на всі питання! Краще і не скажеш!

Звідси і топтання на місці, погіршення, замість поліпшень, міліція, замість поліції, знаки типу "гвардія", "класність", "воїн-спортсмен" і т.д., тд., Т.д. .. Наслідування або радянському або російському, і ніякої українізації.

Mykola Chmyr написав:Підготували ми пропозиції щодо відмови від нарукавних знаків за видами і заміни їх дугоподібними нашивками з написом "Збройні Сили України" у верхній частині рукава.


Знову те ж запитання: а навіщо взагалі потрібні такі знаки? Яка в них функціональна необхідність?

На мій погляд, на повсякденно-парадному однострої, ніяких нарукавних знаків взагалі не потрібно. Про національну приналежність вже достатньо буде говорити сам крій однострою, його деталі ("мазепинки", погони, петлиці, наприклад), а головне - металеві уніформенни знаки та емблеми.

На польовому однострої, на мій погляд, можуть бути:
1. знак формування;
2. знак підрозділу;
3. маленький тризуб, як знак національної приналежності;
4. інші, лише необхідні, знаки - по мінімуму.
... як понесе з України у синєє море кров ворожу ...
Аватар користувача
Kwasura
 
Повідомлення: 258
З нами з: 16 грудня 2012, 00:41
Звідки: Англія

Re: Символіка Збройних Сил України

Повідомлення Mykola Chmyr » 25 січня 2013, 13:46

Kwasura написав:Знову те ж запитання: а навіщо взагалі потрібні такі знаки? Яка в них функціональна необхідність?

Річ у тім, що форму, встановлену для військовиків ЗС України носять також в СБУ, Держспецзв'язку, Держспецтрансслужбі тощо. Тому дугоподібна нашивка з написом була покликана не допустити плутанини.
Kwasura написав:На мій погляд, на повсякденно-парадному однострої, ніяких нарукавних знаків взагалі не потрібно. Про національну приналежність вже достатньо буде говорити сам крій однострою, його деталі ("мазепинки", погони, петлиці, наприклад), а головне - металеві уніформенни знаки та емблеми.

А от і ні!
Нарукавні емблеми частин та з'єднань використовуються у багатьох країнах світу, тож їх використання доречне. А от на польовій формі одягу - там дійсно має бути мінімум знаків розрізнення та інших елементів символіки.
Аватар користувача
Mykola Chmyr
Moderator
 
Повідомлення: 1768
З нами з: 19 грудня 2009, 18:12
Звідки: Київ

Re: Символіка Збройних Сил України

Повідомлення Kwasura » 26 січня 2013, 22:18

Mykola Chmyr написав: ... форму, встановлену для військовиків ЗС України носять також в СБУ, Держспецзв'язку, Держспецтрансслужбі тощо. Тому дугоподібна нашивка з написом була покликана не допустити плутанини.


Ну, значить це лише тимчасова міра, поки політики не порозумнішають і не затвердять для них власні уніформи.

Mykola Chmyr написав: Нарукавні емблеми частин та з'єднань використовуються у багатьох країнах світу, тож їх використання доречне.


А в багатьох, якщо не в більшості, не використовуються. Тут вся справа в тому, з кого приклад брати. Україна, в питанні уніформологіі, поки явно не туди рівняється.

Чого, наприклад, не вистачає цьому офіцерові?

Зображення

А ось нам цих петель ох як бракує.
... як понесе з України у синєє море кров ворожу ...
Аватар користувача
Kwasura
 
Повідомлення: 258
З нами з: 16 грудня 2012, 00:41
Звідки: Англія

Re: Символіка Збройних Сил України

Повідомлення Mykola Chmyr » 28 січня 2013, 14:48

Kwasura написав:А в багатьох, якщо не в більшості, не використовуються. Тут вся справа в тому, з кого приклад брати. Україна, в питанні уніформологіі, поки явно не туди рівняється.

В збройних силах США, Німеччини, Франції, Великої Британії нарукавні емблеми військових частин є. Провідні країни світу, як-ніяк. Інша річ, що
Kwasura написав:Чого, наприклад, не вистачає цьому офіцерові?

для військово-морських сил ця практика нехарактерна, бо у них назва корабля буквально на лобі у матроса написана. Так що тут треба враховувати специфіку виду.
Kwasura написав:А ось нам цих петель ох як бракує.

Ну, як Вам сказати... Петля - це гарно, морські офіцери ледве чи не більшості країн світу так ходять. Водночас, наприклад, фіни мають над галунами лева з мечем над шаблею, американці з німцями - зірки тощо. Як Ви, напевне, пам'ятаєте, у 1994 р. у ВМС України були впроваджені петлі над галунами у вигляді ромба. Мабуть, так вирішили з технологічних міркувань - виконати ромбоподібну петлю з металізованого галуна набагато простіше, ніж круглу.
В принципі, Тризуб над галунами - це правильно, і його достатньо. Тільки треба для адміралів зробити його без вінка, а також змінити кількість галунів для окремих звань.
Аватар користувача
Mykola Chmyr
Moderator
 
Повідомлення: 1768
З нами з: 19 грудня 2009, 18:12
Звідки: Київ

Re: Символіка Збройних Сил України

Повідомлення Kwasura » 30 січня 2013, 20:39

Mykola Chmyr написав:В збройних силах США, Німеччини, Франції, Великої Британії нарукавні емблеми військових частин є. Провідні країни світу, як-ніяк.


А ось про Великобританію я б не говорив так категорично. Нарукавні знаки формувань та підрозділів там йдуть лише на камуфляж. На повсякденному і, тим більше, парадному одностроях споконвічно прийнято обходитися знаками на кашкет і петлиці.

Францію і Німеччину в приклад брати не можна ні в якому разі. Весь їхній комплекс одностроїв, знаків розрізнення і емблем - один великий приклад як не треба робити ні в якому разі. Так, звичайно, національні особливості і т.д., але давайте називати речі своїми іменами.

У північноамериканців, мені особисто, багато що подобається. Але якщо є перед очима гарний приклад, так треба ж і самим якось старатися. А поки що, всі наші викрутаси не йдуть ні в яке порівняння зі стогостью і витриманістю їхньої символіки.

Mykola Chmyr написав: Інша річ, що для військово-морських сил ця практика нехарактерна, бо у них назва корабля буквально на лобі у матроса написана. Так що тут треба враховувати специфіку виду.


Тобто, Ви згодні з тим, що на флоті нарукавні знаки зайві? До речі, назви корабля може й не бути. За британськими правилами, наприклад: якщо в частині менше 50 нижніх чинів - особлива стрічка їм не належить. А скільки флотів взагалі не мають "стрічки на лобі"? Флот США, наприклад. І чого їм не вистачає? Тут, знову ж таки питання: на кого ми рівняємося?

Mykola Chmyr написав: Петля - це гарно, морські офіцери ледве чи не більшості країн світу так ходять. Водночас, наприклад, фіни мають над галунами лева з мечем над шаблею, американці з німцями - зірки тощо... ...В принципі, Тризуб над галунами - це правильно, і його достатньо. Тільки треба для адміралів зробити його без вінка....


Лев - це теж гарно. Козак з мушкетом - теж цікаве рішення. Але чи не здається Вам, що петля - це те просте і геніальне, від чого ми, з якоїсь причини вирішили відмовитися? І навіть, якщо думка тих, хто за тризуб замість петлі, запанувало, то нехай цей тризуб буде хоча б не сам, а в красивому дубовому віночку, тоді, може бути, і петлі не знадобиться. А поки що - ні те ні се.
... як понесе з України у синєє море кров ворожу ...
Аватар користувача
Kwasura
 
Повідомлення: 258
З нами з: 16 грудня 2012, 00:41
Звідки: Англія

Re: Символіка Збройних Сил України

Повідомлення Kwasura » 30 січня 2013, 20:43

Ставлю нове питання:

Знак українських підводників

Яким йому бути?
... як понесе з України у синєє море кров ворожу ...
Аватар користувача
Kwasura
 
Повідомлення: 258
З нами з: 16 грудня 2012, 00:41
Звідки: Англія

Re: Символіка Збройних Сил України

Повідомлення Mykola Chmyr » 31 січня 2013, 11:27

Ну, ми ще попередні питання до кінця не обговорили, а Ви вже про підводників... :)
Kwasura написав:А ось про Великобританію я б не говорив так категорично. Нарукавні знаки формувань та підрозділів там йдуть лише на камуфляж. На повсякденному і, тим більше, парадному одностроях споконвічно прийнято обходитися знаками на кашкет і петлиці.
Францію і Німеччину в приклад брати не можна ні в якому разі. Весь їхній комплекс одностроїв, знаків розрізнення і емблем - один великий приклад як не треба робити ні в якому разі. Так, звичайно, національні особливості і т.д., але давайте називати речі своїми іменами.
У північноамериканців, мені особисто, багато що подобається. Але якщо є перед очима гарний приклад, так треба ж і самим якось старатися. А поки що, всі наші викрутаси не йдуть ні в яке порівняння зі стогостью і витриманістю їхньої символіки.

Щодо Великої Британії згоден, однак слід мати на увазі особливості формування системи символіки військових частин цієї країни. Дуже раджу чудову книгу М.Слободянюка "Віродження з попелу" - там якраз розглядаються особливості символіки частин збройних сил провідних країн світу.
Так ось, нам їхня система не підходить - надто різні підходи і, якщо хочете, традиції. До того ж, британська система надто дорога у використанні, адже кожен знак частини на головний убір - це окремий предмет, який може мати різну вартість. Не кажучи вже про те, що історія частин британської армії дещо довша, ніж української.
Що ж до Франції та Німеччини, то Ваша оцінка їхніх систем характеризується суб'єктивністю. От Вам не подобається, а мені, наприклад, подобається - хіба про смаки сперечаються?
Найліпший шлях - адаптувати вдалі рішення іноземних армій до практичних потреб нашої.
А якщо вже мова зайшла про США, то "строгість" у їхній символіці - річ відносна. Подивіться на Повітряні Сили - чого там на емблемах тільки немає!
Kwasura написав:Тобто, Ви згодні з тим, що на флоті нарукавні знаки зайві? ?

Згоден.
Аватар користувача
Mykola Chmyr
Moderator
 
Повідомлення: 1768
З нами з: 19 грудня 2009, 18:12
Звідки: Київ

Re: Символіка Збройних Сил України

Повідомлення Mykola Chmyr » 31 січня 2013, 11:41

Kwasura написав:Лев - це теж гарно. Козак з мушкетом - теж цікаве рішення.

Стривайте-но, лев у фінів - фігура Державного герба, так що його застосування цілком логічне. А от козака на гербі України немає, так що нема сенсу його розміщувати над галунами.
Kwasura написав:Але чи не здається Вам, що петля - це те просте і геніальне, від чого ми, з якоїсь причини вирішили відмовитися?

Так, геніальне. Але не просте. Версію щодо використання свого часу у ВМС України ромбічної петлі викладав вище. Бачте, з виду-то воно все просто, але спробуйте викласти гарну петлю навіть зі звичайної стрічки. А тут мова йде про металізований галун! До речі, галун треба ще й якісно виготовити, а у нас з цим проблема... :cry:
Так що Тризуб в наших умовах - оптимальне рішення.
Kwasura написав: нехай цей тризуб буде хоча б не сам, а в красивому дубовому віночку, тоді, може бути, і петлі не знадобиться.

Ну добре, у адміралів він якраз у віночку. Правда, не дубовому і некрасивому, однак суть від того не міняється - це зайва прикраса.
Тому по-нормальному доцільно встановити носіння над галунами Тризуба без доповнень для всіх категорій офіцерського складу, а також змінити кількість галунів для окремих звань.
Аватар користувача
Mykola Chmyr
Moderator
 
Повідомлення: 1768
З нами з: 19 грудня 2009, 18:12
Звідки: Київ

Re: Символіка Збройних Сил України

Повідомлення Львовянин » 31 січня 2013, 21:48

Шановний пане Квасура. Хотів би зауважити, що морська піхота - це теж флот, так само, як і морська авіація. Так що у ВМС США дуже широко вживається символіка військових з'єднань і частин, лише у корабельного складу - свої традиції. Україна йде своїм шляхом, шукає його у питаннях військової символіки. Враховувати кращі досягнення світової військової символіки треба, але копіювати навіть кращі зразки - недоречно. Час все розставить на свої місця, наш шлях - складний, але іншого варіанту, на жаль , нема!
Львовянин
 
Повідомлення: 109
З нами з: 21 грудня 2009, 22:15

Re: Символіка Збройних Сил України

Повідомлення Kwasura » 31 січня 2013, 22:35

Mykola Chmyr написав:Лев - це теж гарно. Козак з мушкетом - теж цікаве рішення.
Стривайте-но, лев у фінів - фігура Державного герба, так що його застосування цілком логічне. А от козака на гербі України немає, так що нема сенсу його розміщувати над галунами.


Та справа не в тому, що у кого герб, а в тому, що його не обов'язково розміщуваті над галунами.

Mykola Chmyr написав:Так, геніальне. Але не просте. Версію щодо використання свого часу у ВМС України ромбічної петлі викладав вище. Бачте, з виду-то воно все просто, але спробуйте викласти гарну петлю навіть зі звичайної стрічки. А тут мова йде про металізований галун! До речі, галун треба ще й якісно виготовити, а у нас з цим проблема... :cry: Так що Тризуб в наших умовах - оптимальне рішення.


Ну, не треба прибіднятися. :roll: І займатися вимушеним примітивізмом теж не потрібно. 15 років тому я своїми очима бачив, як швейна майстерня ВМС Литви (4 людини штату і дві швейні машинки) виготавляла відмінні петлі кустарним, по суті способом. Галун складається гармошкою і прошивається. Goodbye problem! 8-)

Зображення

З яких це пір ми стали тупіше прибалтів?

Mykola Chmyr написав:... це зайва прикраса.


Однак, у цьому контексті вона не завадить. І взагалі, я за петлі.
... як понесе з України у синєє море кров ворожу ...
Аватар користувача
Kwasura
 
Повідомлення: 258
З нами з: 16 грудня 2012, 00:41
Звідки: Англія

Re: Символіка Збройних Сил України

Повідомлення Kwasura » 31 січня 2013, 23:18

Mykola Chmyr написав:Ну, ми ще попередні питання до кінця не обговорили, а Ви вже про підводників... :)


Упевнений, додаткова тема нам не завадить.

Mykola Chmyr написав:Найліпший шлях - адаптувати вдалі рішення іноземних армій до практичних потреб нашої.


Згоден, і як у нас цей процес протікає? Які є результати? Наприклад, де можна ознайомитися з офіційно затвердженими нарукавними знаками українських формувань?

Mykola Chmyr написав:А якщо вже мова зайшла про США, то "строгість" у їхній символіці - річ відносна. Подивіться на Повітряні Сили - чого там на емблемах тільки немає!


Згоден, хоча я не уточнив, що маю на увазі лише армійські нарукавні знаки.
... як понесе з України у синєє море кров ворожу ...
Аватар користувача
Kwasura
 
Повідомлення: 258
З нами з: 16 грудня 2012, 00:41
Звідки: Англія

Re: Символіка Збройних Сил України

Повідомлення Kwasura » 31 січня 2013, 23:37

Mykola Chmyr написав:
Kwasura написав:Тобто, Ви згодні з тим, що на флоті нарукавні знаки зайві? ?

Згоден.


От і славно. Можна йти далі.

Ось так, наприклад, може виглядати український військово-морський однострiй (ігноруйте поки колір і крій, питання лише про знаки):

Зображення

1. Знак роду сил;

2. Табличка з ім'ям;

3. Планки нагород;

4. Знак основної спеціальності;

  при необхідності, над планками можуть розміщуватися два знаки, один над одним.

5. Знак додаткової спеціальності;

6. Знак формування, управління, установи або корабля.

Відразу хочу закінчити розмови про те, то "нам це не по кишені". У тій же Великобританії, нарукавні (і багато інших) знаки купуються методом позабюджетного фінансування.

Ось, наприклад, витяг з наказу про затвердження Tactical Recognition Flashes (TRF) від 23 липня 2002 року:

They would not be provided at public expense, in line with CGS’s (Chief of the General Staff) direction.
... як понесе з України у синєє море кров ворожу ...
Аватар користувача
Kwasura
 
Повідомлення: 258
З нами з: 16 грудня 2012, 00:41
Звідки: Англія

Re: Символіка Збройних Сил України

Повідомлення Mykola Chmyr » 01 лютого 2013, 10:24

Kwasura написав:Та справа не в тому, що у кого герб, а в тому, що його не обов'язково розміщувати над галунами.

Петлю також не обов'язково.
Kwasura написав:Ну, не треба прибіднятися. :roll: І займатися вимушеним примітивізмом теж не потрібно. 15 років тому я своїми очима бачив, як швейна майстерня ВМС Литви (4 людини штату і дві швейні машинки) виготавляла відмінні петлі кустарним, по суті способом. Галун складається гармошкою і прошивається. Goodbye problem! 8-)

Можливо. Одне питання - треба мати саме галун, а не його імітацію.
Kwasura написав: І взагалі, я за петлі.

Ну от, знову розмова перейшла у площину смаків. :roll:
Аватар користувача
Mykola Chmyr
Moderator
 
Повідомлення: 1768
З нами з: 19 грудня 2009, 18:12
Звідки: Київ

Далі

Повернутись в Геральдика та вексилологія Збройних Сил України

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість