Військово-Морський Прапор Збройних Сил України

[Ігор90]

Цей прапор виготовлений на поч. 90-х рр. відомим громадянином Орестом Кареліним-Романішиним - королем Орестом I. Його стиль важко з чимось переплутати...

[Kwasura]

Цей прапор виготовлений на поч. 90-х рр. відомим громадянином Орестом Кареліним-Романішиним - королем Орестом I. Його стиль важко з чимось переплутати...

Королем Орестом I ? Це як?

[Kwasura]

Цей прапор виготовлений на поч. 90-х рр. відомим громадянином Орестом Кареліним-Романішиним - королем Орестом I. Його стиль важко з чимось переплутати...

Так що, прапор "з голови" зроблено? Без правої бази?

[Ігор90]

Королем Орестом I ? Це як?

Здається, краще М. Мамчака в книжечці "Ой було на флоті, було" про нього ніхто не написав:

В червні 1993 ми в штабі ВМС розвернули роботу по підйому Військово-Морського прапора на фрегаті „Гетьман Сагайдачний”. А напередодні до нас з Львова з дітьми прибув Орест Карелін-Романишин. Він у Львові вважався знавцем української військової символіки, мав персональну виставку військових прапорів у Києві, які виготовляв разом з дружиною. Прибув з сином і маленькою донечкою, з собою привіз прапори для перших українських кораблів. І ще він хотів стати військовим капеланом Українського флоту. Та генерал Мулява не затвердив, хоч Борис Кожин клопотав про його. Ми поселили майбутнього капелана на „Славутичі”, щоб ближче був до моря і флотської служби. На „Славутичі” він навіть дошивав власноруч прапори. А взагалі-то про готель не йшлося, тому що Його світлість граф, як він представлявся, абсолютно був бідний, зовсім не мав грошей. Тому згодом повертали ми графа до його рідного Львова уже у складчину.

Цікавою була і його біографія, яку він за чашкою чаю сам і розказав. Його батько, російський офіцер ЧК Карелін, ловив у лісах Львівщини бандерівців. Мати, львів’янка Романишина, була зв’язковою в УПА. Тож Карелін вислідив Романишину, впіймав і арештував. Поки вів слідство, молодий чекіст по вуха закохався у файну бандерівку і, замість відправити її в мордовські табори, оженився на ній. Від цього шлюбу і народився майбутній король Руси-України Орест I Карелін-Романишин-Русин.

Мати виховувала Ореста в національно-патріотичному дусі, тож майбутній король виріс справжнім патріотом України. В родині матері передавалося через покоління, що вони якби ведуть свій родовід від Данила Галицького, який, як відомо, був руським королем.

Вже в часи горбачовської перебудови Орест зацікавився родоводом. Вияснив, що в іспанській столиці Мадриді мешкає король України, який вважає себе спадкоємцем Данила Галицького. Тож вирішив порозумітися з своїм родичем та поцікавитися на рахунок спадкоємництва престолу.

Врешті, зробив закордонний паспорт і, маючи 20 доларів в кишені, вирушив до Мадрида... пішки через всю Європу. До Мадрида добрався обірваним, голодним і майже босим та оселю короля таки знайшов.

Зустріч відбулася у під’їзді будинку короля. Завбачивши босого обірванця з котомкою за плечима, що, розкинувши руки, намагався обняти Його величність, король... кинувся тікати. Орест за ним. Таки добився квартири і розмови з королем. Коли король зрозумів, що грабувати його не збираються, успокоївся і пустив Ореста до своїх хоромів. Там виникла ще одна проблема. Король не знав української мови а Орест англійської і іспанської. Виручила прислуга короля, яка українською володіла.

Король був уже в літах і не мав наслідників. Тож появі Ореста порадувався, тут же нагородив його титулом графа і згодом видав йому грамоту, що він є наслідником трону короля Руси-України. Повертався додому граф Орест вже в європейському костюмі, без котомки і з доларами в кишені. Звичайно, не пішки.

Незабаром український король в Мадриді помер. Я, пригадував Орест, після смерті короля за монархічними традиціями вичекав шість місяців чи не появиться якийсь новий претендент на королівський титул. Таких не виявилося. Тоді я подав документи до європейського клубу монархів на визнання мене королем Руси-України. І мене визнали! Так я юридично став королем. До речі, гордо повідомив король, ось буде ювілей перебування на троні англійської королеви. Від України запрошення отримав лише я. Я, а не Президент. Бо Президент то є світська влада, пояснював Орест, а королі – то монархічна традиція влади. Я на владу не претендую, клявся король, я ці королівські регалії передав Президенту Кучмі і він їх прийняв. Моя справа національно-патріотичне виховання, бо король уособлює не лише традиції а вікову державність нашого народу і соборність.

Так що, прапор "з голови" зроблено? Без правої бази?

Чому? 11 травня 1992 р. орггрупа ВМС одноголосно проголосувала рекомендувати керівництву Збройних Сил затвердити прапор флоту УНР. До часу підняття прапору на "Донецьку", прапор вже був затверджений міністром оборони України і погоджений з Президентом України - просто його зразок виготовив саме Карелін.

[Kwasura]

Так що, прапор "з голови" зроблено? Без правої бази?

Чому? 11 травня 1992 р. орггрупа ВМС одноголосно проголосувала рекомендувати керівництву Збройних Сил затвердити прапор флоту УНР. До часу підняття прапору на "Донецьку", прапор вже був затверджений міністром оборони України і погоджений з Президентом України - просто його зразок виготовив саме Карелін.

Не бачив я поки такого варіанту, щоб облямівка хреста була жовто-синьою, замість біло-синьої.

[Ігор90]

Даєш повернення тризуба на прапор ВМС! Прапор ВМС має знову набути історичного вигляду! А то виходить, що скаути вже майже 50 років користуються ОРИГІНАЛЬНИМ історичним прапором, а наші ВМС змушені підіймати на своїх кораблях якусь його..."демо версію" без тризуба.

[Mykola Chmyr]

А от цього не треба.
По-перше, на Державному Прапорі України Тризуба немає.
По-друге, у разі розміщення Тризуба його нижня частина буде зливатися з жовтою смугою.

Сучасний Військово-Морський Прапор Збройних Сил України максимально наближений до історичного прототипу, тож змінювати його не варто.

[Ігор90]

По-перше, на Державному Прапорі України Тризуба немає.По-друге, у разі розміщення Тризуба його нижня частина буде зливатися з жовтою смугою.

1. Прапор німецьких імператорських ВМС теж містив фігуру, відсутню на державному прапорі - хрест.
2. Але ж в 1918 р. таких проблем не виникало. Та й фото доводять, що нижня частина тризуба, якщо вона буде виконана вірно, зливатися з жовтим тлом не буде.

Все таки, сучасний прапор буде наближений до історичного прототипу тільки в разі повернення тризуба, бажано з хрестом, на криж. Саме в такому вигляді прапор був створений та існував в історичній пам'яті української еміграції. Саме в такому вигляді він функціонував як прапор спортивних організацій з 1930 р. і до сьогодні, саме цей прапор в 1963 р. наказом уповноваженого Військового Ресорту Виконного Органу Української Національної Ради генерал-полковника Олександра Загродського, було даровано пластунам-чорноморцям право піднімати на своїх суднах...

Саме такими були перші зразки прапорів вже сучасних українських ВМС початку 1990-их рр.

Тризуб зник і не повернувся назад тільки через примху однієї людини.

Справа збереження традицій символіки вимагає надати прапору відповідний історичний вигляд.

[Mykola Chmyr]

1. Прапор німецьких імператорських ВМС теж містив фігуру, відсутню на державному прапорі - хрест.

А прапор ВМС Великої Британії - ні.

2. Але ж в 1918 р. таких проблем не виникало. Та й фото доводять, що нижня частина тризуба, якщо вона буде виконана вірно, зливатися з жовтим тлом не буде.

По-перше, що дає Вам підстави так думати?
По-друге, в якому плані "виконана вірно"? За описом 1918 р. Тризуб мав виконуватися бронзовою фарбою. Однак це суперечить кольору гербової фігури.

Все таки, сучасний прапор буде наближений до історичного прототипу тільки в разі повернення тризуба, бажано з хрестом, на криж.

Нічого подібного. На історичному прототипі Держпрапор в крижі був блакитно-жовтий. Це також треба відновити?

Тризуб зник і не повернувся назад тільки через примху однієї людини.

А ім'я не назвете?

[Ігор90]

1. Тим не менш, німецький прапор дає нам приклад того, що в крижі може бути поміщена фігура, яку державний прапор не має. Тризуб в крижі був задуманий та існував відпочатку появи нашого прапора, тож його повернення назад на своє місце не є надуманим.
2. Відомі фотографії прапору ВМС зразка 1918 р. - тризуб є виразним і не зливається з жовтим тлом (дивіться 2 фото внизу цієї сторінки: https://sites.google.com/site/navalhist ... kisni-foto). Щодо суперечності кольору гербової фігури - а як це питання було розсмотрене в 1918 р.? Очевидно, воно просто не було визнано важливим. А якщо це тоді було визнано неважливим, то й гріх це питання піднімати знову...

Нічого подібного. На історичному прототипі Держпрапор в крижі був блакитно-жовтий. Це також треба відновити?

Не зрозумів? Сучасний прапор ВМС має таку ж саму послідовність кольорів. Чи Ви про кольори блакитний/синій? Як на мене, то треба дивитись на опис в наказі 192/44 і нікуди більше.

...ніяких сучасних перероблень/нових прочитань. Тільки відновлення символів в уже існувавшому колись історичному вигляді...

А ім'я не назвете?

М.Мамчак у книжці "Військово-морська символіка України" на с. 32 називає ім'я в.-адмірала Безкоровайного.

Щоби не казати забагато, я переконаний, що "все уже придумано до нас", при тому в кращому вигляді. Треба тільки поновити все це знову. Завжди був сторонником відновлення символіки в такому виді, в якому вона вже колись була задумана.

Тільки тоді можна казати про традиції.

Наказ по Морському Відомству
18 липня 1918 р., м. Київ, ч. 192/44

Ясновельможний Пан Гетьман в присутности Своїй у місті Київі 16 липня зізволив затвердити малюнок Військового прапору по прикладеному описанню. Оголошуючи про це, приписую на Військових судах підняти цей прапор зявляючийся однині емблемою нашої Держави. Всі устави. належні по законам Російської імперії до кормового військового прапору лічити в силі по відношенню до Військового Прапору Української Держави.

Описання Військового Прапору Української Держави.
Військовий прапор Української Держави: білий прапор з рівним синім хрестом, який ділить прапор на чотири рівних частини. Ширина хреста 1/11 всієї довжини прапора. Відступивши на 1/8 ширини хреста, проходить коло нього такої ж ширини (теж 1/8 ширини хреста) синя смужка, крім тих його боків, які прилягають до крижа. В крижі ж теж відступивши на 1/8 ширини хреста від його боків міститься національний прапор Держави (складений з блакитної і жовтої горизонтальних смуг), в центрі якого міститься золота печатка Св. Володимира такої ж ширини як хрест і в 1 ½ рази вища своєї ширини. Прапор шиється з матерії відповідного кольору, а печатка малюється бронзовою фарбою.
Морський міністр Генеральний Бунчужний Рогоза.
Шрамченко С. День свята Української Державної Фльоти // Літопис Червоної Калини. - 1933. - Ч. 6. - С. 13-14.

[Mykola Chmyr]

1. Тим не менш, німецький прапор дає нам приклад того, що в крижі може бути поміщена фігура, яку державний прапор не має. Тризуб в крижі був задуманий та існував відпочатку появи нашого прапора, тож його повернення назад на своє місце не є надуманим.

В крижі прапора ВМФ Пруссії, який згодом успадкувала Німецька імперія, був не державний прапор, а гюйс. Це, як Ви знаєте, не зовсім одне й те ж.

На наш погляд, розміщення на військовому прапорі Української Держави Тризуба з хрестом було зумовлено впливом військово-морської символіки часів Центральної Ради, зокрема “прапора Української військової фльоти”. Таким чином, Тризуб з хрестом можна вважати символом тогочасного українського флоту. Нині ж символіка ВМС ЗС України, зокрема, емблема, інша.

2. Відомі фотографії прапору ВМС зразка 1918 р. - тризуб є виразним і не зливається з жовтим тлом. Щодо суперечності кольору гербової фігури - а як це питання було розсмотрене в 1918 р.? Очевидно, воно просто не було визнано важливим. А якщо це тоді було визнано неважливим, то й гріх це питання піднімати знову...

Не дуже-то й виразний. З близької відстані Тризуб дійсно буде видно, з далекої - ні. Тому нема сенсу його зображувати.

Нічого подібного. На історичному прототипі Держпрапор в крижі був блакитно-жовтий. Це також треба відновити?

Не зрозумів? Сучасний прапор ВМС має таку ж саму послідовність кольорів. Чи Ви про кольори блакитний/синій? Як на мене, то треба дивитись на опис в наказі 192/44 і нікуди більше.

Дивимось:
"В крижі ж теж відступивши 1/8 ширини хреста від його боків міститься національний прапор Держави, /складений з блакітноі і жовтоі горізонтальних смуг/, в центрі якого міститься золота печатка Св. Володимира такоі ж ширини як хрест і в 1 1/2 раза вище своеі ширини. Прапор шьеться з матеріі відповідного кольору, а печатка малюеться бронзовою фарбою."
(ЦДАВО України - Ф. 3766. - Оп. 1. - Спр. 153. - Арк. 115).
А відповідно до Статті 20 Конституції України Державний Прапор України - стяг із двох рівновеликих горизонтальних смуг синього і жовтого кольорів.
І як тепер бути?

А ім'я не назвете?

М.Мамчак у книжці "Військово-морська символіка України" на с. 32 називає ім'я в.-адмірала Безкоровайного.

Дякую за інформацію.

Щоби не казати забагато, я переконаний, що "все уже придумано до нас", при тому в кращому вигляді. Треба тільки поновити все це знову. Завжди був сторонником відновлення символіки в такому виді, в якому вона вже колись була задумана. Тільки тоді можна казати про традиції.

Таку думку вперше почув ще на поч. 2000-х рр. від В.Кравцевича. Мовляв, навіщо видумувати, наприклад, емблеми родів військ - беремо малюнки з додатків до наказу Головної Управи Війська УНР від 24 квітня 1919 р. ч. 276 і буде нам щастя.

Тільки от нічого путнього такий підхід не дасть. Більше того, його застосування якраз буде свідчити про те, що традицій нашим Збройним Силам явно бракує.

По-перше, виникає питання: а що саме обирати? Військовий Прапор Української Держави? А чому не прапор Української військової фльоти відповідно до Тимчасового закону про флот УНР від 14 січня 1918 р.? Він більш ніж на півроку "старший". Те саме зі знаками розрізнення звань - в різний час вони були і на петлицях, і на погонах, і на рукавах... І всі гарні, і всі історичні.

По-друге, якщо щось "придумано до нас", це аж ніяк не означає, що це "щось" - єдино вірне рішення. Не варто вважати розробників часів Української революції 1917-20 рр. непогрішимими - вони теж могли помилятися.
Ось Вам приклад. В додатку до наказу ГУВ УНР від 24 квітня 1919 р. ч. 276 передбачався спеціальний знак на петлиці військовиків Юридичної управи - колона, увінчана Державним гербом (Тризубом). Цей спецзнак був продуктом механічної переробки традиційної емблеми правосуддя Російської імперії - колона зі словом “законъ”, увінчана імператорською короною.
Чи потрібна нині така символіка? Напевно, що ні.

По-третє, в країнах з дійсно глибокими і, головне, безперервними традиціями, не бояться змін.
Згадайте хоча б французький орден Почесного легіону. На медальйоні орденського хреста зображувався профіль Наполеона як Першого консула, Наполеона як Імператора, Генріха IV, знов Наполеона, нарешті, Маріанни. Однак не дивлячись на ці метаморфози він залишався орденом Почесного легіону.
Те саме стосується багатьох інших речей, і прапорів також.

Тож не варто чіплятися за якийсь зразок і вважати його "священною коровою". Час не стоїть на місці і нові обставини диктують нові підходи. Гармонійно поєднати ці підходи з історичними прецедентами і є головним завданням сучасних розробників символіки.

[Kwasura]

Гарну збiрку вуйко зiбрав. Хто зна де воно це тепер?...

Шрамченко.jpg (27.82 Кб) Переглянуто 34594 разів

[SVKM de L]

Не дуже-то й виразний. З близької відстані Тризуб дійсно буде видно, з далекої - ні. Тому нема сенсу його зображувати.

Як на мій погляд - то саме це є головним контраргументом в цій дискусії. Додавання тризубу залишиться майже ніким непоміченим...

[Ігор90]

А відповідно до Статті 20 Конституції України Державний Прапор України - стяг із двох рівновеликих горизонтальних смуг синього і жовтого кольорів.
І як тепер бути?

Ну, в данній ситуації все просто - в описі просто замінити кольори на синій і жовтий. Скажемо так: треба пристосувати опис до сучасних потреб.

По-перше, виникає питання: а що саме обирати? Військовий Прапор Української Держави? А чому не прапор Української військової фльоти відповідно до Тимчасового закону про флот УНР від 14 січня 1918 р.? Він більш ніж на півроку "старший". Те саме зі знаками розрізнення звань - в різний час вони були і на петлицях, і на погонах, і на рукавах... І всі гарні, і всі історичні.

В Україні часів ПВЗ дійсно часто мінялися знаки розрізнення, але ж динаміка змін прапорів була іншою. Військовий прапор УД служив і в часи Директорії. В наш час вибір на користь Військового прапору УД міг би бути зумовлений не тільки тому, що він старший. Він же все таки, хоч і нетривалий час, але використовувався на практиці. І саме цей прапор в період 1920-1990 рр українці рахували його своїм військово-морським прапором. Це ж саме воєнний міністр УНР Загродський в 1963 р. подарував пластунам право підіймати цей прапор. Саме цей прапор в 1978 р. був піднятий на кораблі "Пекін"...І саме такий прапор був на перших кораблях ВМСУ. Отже, ми маємо вповні сталу традицію, яку українці зберігали майже ціле сторіччя.

По-друге, якщо щось "придумано до нас", це аж ніяк не означає, що це "щось" - єдино вірне рішення. Не варто вважати розробників часів Української революції 1917-20 рр. непогрішимими - вони теж могли помилятися.
Ось Вам приклад. В додатку до наказу ГУВ УНР від 24 квітня 1919 р. ч. 276 передбачався спеціальний знак на петлиці військовиків Юридичної управи - колона, увінчана Державним гербом (Тризубом). Цей спецзнак був продуктом механічної переробки традиційної емблеми правосуддя Російської імперії - колона зі словом “законъ”, увінчана імператорською короною.
Чи потрібна нині така символіка? Напевно, що ні.

Саме цей знак, можливо, і є прикладом досвіду, від якого сьогодні можна відмовитись. Але власне військово-морський прапор (як і всі прапори), як на мене, належать до таких символів, які не варто часто змінювати. Візьмемо приклад з росіян - в 1990 р. замінили радянський прапор на андріївський. І все. А скільки у нас за цей час сталося змін в прапорі? Набагато більше. Тож потрібна ще одна зміна, щоб їх більше ніколи не було.

По-третє, в країнах з дійсно глибокими і, головне, безперервними традиціями, не бояться змін.
Згадайте хоча б французький орден Почесного легіону. На медальйоні орденського хреста зображувався профіль Наполеона як Першого консула, Наполеона як Імператора, Генріха IV, знов Наполеона, нарешті, Маріанни. Однак не дивлячись на ці метаморфози він залишався орденом Почесного легіону.
Те саме стосується багатьох інших речей, і прапорів також.

Франція зазнала великих політичних змін в кін. 19 ст. - звичайно що це не могло відобразитися на її військовій символіці. Але ж ми хочемо якоїсь сталості, бажано такої, що вже була засвідчена часом...

Гарну збiрку вуйко зiбрав. Хто зна де воно це тепер?...

А ось це, нажаль, нікому не відомо...В чикагському УНМ тільки копія міністерського прапору, невідомого походження, хоча вони заявляють, що це оригінал. Можливо, оригінальний прапор знаходиться в УВАН, куди передали речі Шрамченка. Але ніхто ніколи не бачив його з того часу - принаймні невідомо більше ніяких його фото...

[Kwasura]

За наказом було би так:



Але свiтлина свiдчить сама за себе:

[Ігор90]

Дрібні відмінності від опису - річ характерна для громадянської війни. Проявляється всюди - від прапорів, до відзнак та одностроїв.