Військово-Морський Прапор Збройних Сил України

Герби та прапори військових частин і підрозділів Збройних Сил України

Re: Завдання партії в цій революції

Повідомлення Mykola Chmyr » 10 березня 2014, 22:33

А от цього не треба.
По-перше, на Державному Прапорі України Тризуба немає.
По-друге, у разі розміщення Тризуба його нижня частина буде зливатися з жовтою смугою.

Сучасний Військово-Морський Прапор Збройних Сил України максимально наближений до історичного прототипу, тож змінювати його не варто.
Аватар користувача
Mykola Chmyr
Moderator
 
Повідомлення: 1768
З нами з: 19 грудня 2009, 18:12
Звідки: Київ

Re: Завдання партії в цій революції

Повідомлення Ігор90 » 10 березня 2014, 23:40

Mykola Chmyr написав:По-перше, на Державному Прапорі України Тризуба немає.По-друге, у разі розміщення Тризуба його нижня частина буде зливатися з жовтою смугою.

1. Прапор німецьких імператорських ВМС теж містив фігуру, відсутню на державному прапорі - хрест.
2. Але ж в 1918 р. таких проблем не виникало. Та й фото доводять, що нижня частина тризуба, якщо вона буде виконана вірно, зливатися з жовтим тлом не буде.

Все таки, сучасний прапор буде наближений до історичного прототипу тільки в разі повернення тризуба, бажано з хрестом, на криж. Саме в такому вигляді прапор був створений та існував в історичній пам'яті української еміграції. Саме в такому вигляді він функціонував як прапор спортивних організацій з 1930 р. і до сьогодні, саме цей прапор в 1963 р. наказом уповноваженого Військового Ресорту Виконного Органу Української Національної Ради генерал-полковника Олександра Загродського, було даровано пластунам-чорноморцям право піднімати на своїх суднах...

Саме такими були перші зразки прапорів вже сучасних українських ВМС початку 1990-их рр.

Тризуб зник і не повернувся назад тільки через примху однієї людини.

Справа збереження традицій символіки вимагає надати прапору відповідний історичний вигляд.
Зображення Зображення
Аватар користувача
Ігор90
 
Повідомлення: 545
З нами з: 28 червня 2010, 21:52
Звідки: Запоріжжя

Re: Завдання партії в цій революції

Повідомлення Mykola Chmyr » 10 березня 2014, 23:52

Ігор90 написав:1. Прапор німецьких імператорських ВМС теж містив фігуру, відсутню на державному прапорі - хрест.

А прапор ВМС Великої Британії - ні.

Ігор90 написав:2. Але ж в 1918 р. таких проблем не виникало. Та й фото доводять, що нижня частина тризуба, якщо вона буде виконана вірно, зливатися з жовтим тлом не буде.

По-перше, що дає Вам підстави так думати?
По-друге, в якому плані "виконана вірно"? За описом 1918 р. Тризуб мав виконуватися бронзовою фарбою. Однак це суперечить кольору гербової фігури.

Ігор90 написав:Все таки, сучасний прапор буде наближений до історичного прототипу тільки в разі повернення тризуба, бажано з хрестом, на криж.

Нічого подібного. На історичному прототипі Держпрапор в крижі був блакитно-жовтий. Це також треба відновити?

Ігор90 написав:Тризуб зник і не повернувся назад тільки через примху однієї людини.

А ім'я не назвете?
Аватар користувача
Mykola Chmyr
Moderator
 
Повідомлення: 1768
З нами з: 19 грудня 2009, 18:12
Звідки: Київ

Re: Завдання партії в цій революції

Повідомлення Ігор90 » 11 березня 2014, 00:53

1. Тим не менш, німецький прапор дає нам приклад того, що в крижі може бути поміщена фігура, яку державний прапор не має. Тризуб в крижі був задуманий та існував відпочатку появи нашого прапора, тож його повернення назад на своє місце не є надуманим.
2. Відомі фотографії прапору ВМС зразка 1918 р. - тризуб є виразним і не зливається з жовтим тлом (дивіться 2 фото внизу цієї сторінки: https://sites.google.com/site/navalhist ... kisni-foto). Щодо суперечності кольору гербової фігури - а як це питання було розсмотрене в 1918 р.? Очевидно, воно просто не було визнано важливим. А якщо це тоді було визнано неважливим, то й гріх це питання піднімати знову...

Mykola Chmyr написав:Нічого подібного. На історичному прототипі Держпрапор в крижі був блакитно-жовтий. Це також треба відновити?

Не зрозумів? Сучасний прапор ВМС має таку ж саму послідовність кольорів. Чи Ви про кольори блакитний/синій? Як на мене, то треба дивитись на опис в наказі 192/44 і нікуди більше.

...ніяких сучасних перероблень/нових прочитань. Тільки відновлення символів в уже існувавшому колись історичному вигляді...

Mykola Chmyr написав:А ім'я не назвете?

М.Мамчак у книжці "Військово-морська символіка України" на с. 32 називає ім'я в.-адмірала Безкоровайного.

Щоби не казати забагато, я переконаний, що "все уже придумано до нас", при тому в кращому вигляді. Треба тільки поновити все це знову. Завжди був сторонником відновлення символіки в такому виді, в якому вона вже колись була задумана.

Тільки тоді можна казати про традиції.

Наказ по Морському Відомству
18 липня 1918 р., м. Київ, ч. 192/44


Ясновельможний Пан Гетьман в присутности Своїй у місті Київі 16 липня зізволив затвердити малюнок Військового прапору по прикладеному описанню. Оголошуючи про це, приписую на Військових судах підняти цей прапор зявляючийся однині емблемою нашої Держави. Всі устави. належні по законам Російської імперії до кормового військового прапору лічити в силі по відношенню до Військового Прапору Української Держави.

Описання Військового Прапору Української Держави.
Військовий прапор Української Держави: білий прапор з рівним синім хрестом, який ділить прапор на чотири рівних частини. Ширина хреста 1/11 всієї довжини прапора. Відступивши на 1/8 ширини хреста, проходить коло нього такої ж ширини (теж 1/8 ширини хреста) синя смужка, крім тих його боків, які прилягають до крижа. В крижі ж теж відступивши на 1/8 ширини хреста від його боків міститься національний прапор Держави (складений з блакитної і жовтої горизонтальних смуг), в центрі якого міститься золота печатка Св. Володимира такої ж ширини як хрест і в 1 ½ рази вища своєї ширини. Прапор шиється з матерії відповідного кольору, а печатка малюється бронзовою фарбою.
Морський міністр Генеральний Бунчужний Рогоза.
Шрамченко С. День свята Української Державної Фльоти // Літопис Червоної Калини. - 1933. - Ч. 6. - С. 13-14.
Зображення Зображення
Аватар користувача
Ігор90
 
Повідомлення: 545
З нами з: 28 червня 2010, 21:52
Звідки: Запоріжжя

Re: Завдання партії в цій революції

Повідомлення Mykola Chmyr » 11 березня 2014, 19:59

Ігор90 написав:1. Тим не менш, німецький прапор дає нам приклад того, що в крижі може бути поміщена фігура, яку державний прапор не має. Тризуб в крижі був задуманий та існував відпочатку появи нашого прапора, тож його повернення назад на своє місце не є надуманим.

В крижі прапора ВМФ Пруссії, який згодом успадкувала Німецька імперія, був не державний прапор, а гюйс. Це, як Ви знаєте, не зовсім одне й те ж.

На наш погляд, розміщення на військовому прапорі Української Держави Тризуба з хрестом було зумовлено впливом військово-морської символіки часів Центральної Ради, зокрема “прапора Української військової фльоти”. Таким чином, Тризуб з хрестом можна вважати символом тогочасного українського флоту. Нині ж символіка ВМС ЗС України, зокрема, емблема, інша.

Ігор90 написав:2. Відомі фотографії прапору ВМС зразка 1918 р. - тризуб є виразним і не зливається з жовтим тлом. Щодо суперечності кольору гербової фігури - а як це питання було розсмотрене в 1918 р.? Очевидно, воно просто не було визнано важливим. А якщо це тоді було визнано неважливим, то й гріх це питання піднімати знову...

Не дуже-то й виразний. З близької відстані Тризуб дійсно буде видно, з далекої - ні. Тому нема сенсу його зображувати.

Ігор90 написав:
Mykola Chmyr написав:Нічого подібного. На історичному прототипі Держпрапор в крижі був блакитно-жовтий. Це також треба відновити?

Не зрозумів? Сучасний прапор ВМС має таку ж саму послідовність кольорів. Чи Ви про кольори блакитний/синій? Як на мене, то треба дивитись на опис в наказі 192/44 і нікуди більше.

Дивимось:
"В крижі ж теж відступивши 1/8 ширини хреста від його боків міститься національний прапор Держави, /складений з блакітноі і жовтоі горізонтальних смуг/, в центрі якого міститься золота печатка Св. Володимира такоі ж ширини як хрест і в 1 1/2 раза вище своеі ширини. Прапор шьеться з матеріі відповідного кольору, а печатка малюеться бронзовою фарбою."
(ЦДАВО України - Ф. 3766. - Оп. 1. - Спр. 153. - Арк. 115).
А відповідно до Статті 20 Конституції України Державний Прапор України - стяг із двох рівновеликих горизонтальних смуг синього і жовтого кольорів.
І як тепер бути? :roll:

Ігор90 написав:
Mykola Chmyr написав:А ім'я не назвете?

М.Мамчак у книжці "Військово-морська символіка України" на с. 32 називає ім'я в.-адмірала Безкоровайного.

Дякую за інформацію. :)

Ігор90 написав:Щоби не казати забагато, я переконаний, що "все уже придумано до нас", при тому в кращому вигляді. Треба тільки поновити все це знову. Завжди був сторонником відновлення символіки в такому виді, в якому вона вже колись була задумана. Тільки тоді можна казати про традиції.

Таку думку вперше почув ще на поч. 2000-х рр. від В.Кравцевича. Мовляв, навіщо видумувати, наприклад, емблеми родів військ - беремо малюнки з додатків до наказу Головної Управи Війська УНР від 24 квітня 1919 р. ч. 276 і буде нам щастя.

Тільки от нічого путнього такий підхід не дасть. Більше того, його застосування якраз буде свідчити про те, що традицій нашим Збройним Силам явно бракує.

По-перше, виникає питання: а що саме обирати? Військовий Прапор Української Держави? А чому не прапор Української військової фльоти відповідно до Тимчасового закону про флот УНР від 14 січня 1918 р.? Він більш ніж на півроку "старший". Те саме зі знаками розрізнення звань - в різний час вони були і на петлицях, і на погонах, і на рукавах... І всі гарні, і всі історичні.

По-друге, якщо щось "придумано до нас", це аж ніяк не означає, що це "щось" - єдино вірне рішення. Не варто вважати розробників часів Української революції 1917-20 рр. непогрішимими - вони теж могли помилятися.
Ось Вам приклад. В додатку до наказу ГУВ УНР від 24 квітня 1919 р. ч. 276 передбачався спеціальний знак на петлиці військовиків Юридичної управи - колона, увінчана Державним гербом (Тризубом). Цей спецзнак був продуктом механічної переробки традиційної емблеми правосуддя Російської імперії - колона зі словом “законъ”, увінчана імператорською короною.
Чи потрібна нині така символіка? Напевно, що ні.

По-третє, в країнах з дійсно глибокими і, головне, безперервними традиціями, не бояться змін.
Згадайте хоча б французький орден Почесного легіону. На медальйоні орденського хреста зображувався профіль Наполеона як Першого консула, Наполеона як Імператора, Генріха IV, знов Наполеона, нарешті, Маріанни. Однак не дивлячись на ці метаморфози він залишався орденом Почесного легіону.
Те саме стосується багатьох інших речей, і прапорів також.

Тож не варто чіплятися за якийсь зразок і вважати його "священною коровою". Час не стоїть на місці і нові обставини диктують нові підходи. Гармонійно поєднати ці підходи з історичними прецедентами і є головним завданням сучасних розробників символіки.
Аватар користувача
Mykola Chmyr
Moderator
 
Повідомлення: 1768
З нами з: 19 грудня 2009, 18:12
Звідки: Київ

Re: Військово-Морський Прапор Збройних Сил України

Повідомлення Kwasura » 12 березня 2014, 22:39

Гарну збiрку вуйко зiбрав. Хто зна де воно це тепер?...

Шрамченко.jpg
Шрамченко.jpg (27.82 Кб) Переглянуто 235 разів
... як понесе з України у синєє море кров ворожу ...
Аватар користувача
Kwasura
 
Повідомлення: 258
З нами з: 16 грудня 2012, 00:41
Звідки: Англія

Re: Завдання партії в цій революції

Повідомлення SVKM de L » 13 березня 2014, 14:10

Mykola Chmyr написав:Не дуже-то й виразний. З близької відстані Тризуб дійсно буде видно, з далекої - ні. Тому нема сенсу його зображувати.

Як на мій погляд - то саме це є головним контраргументом в цій дискусії. Додавання тризубу залишиться майже ніким непоміченим...
З повагою,
член УГТ Сергій Шелудько
http://www.heraldry.at.ua
Аватар користувача
SVKM de L
 
Повідомлення: 206
З нами з: 19 грудня 2009, 19:51
Звідки: Одеса

Re: Завдання партії в цій революції

Повідомлення Ігор90 » 13 березня 2014, 16:33

Mykola Chmyr написав:А відповідно до Статті 20 Конституції України Державний Прапор України - стяг із двох рівновеликих горизонтальних смуг синього і жовтого кольорів.
І як тепер бути? :roll:

Ну, в данній ситуації все просто - в описі просто замінити кольори на синій і жовтий. Скажемо так: треба пристосувати опис до сучасних потреб.

Mykola Chmyr написав:По-перше, виникає питання: а що саме обирати? Військовий Прапор Української Держави? А чому не прапор Української військової фльоти відповідно до Тимчасового закону про флот УНР від 14 січня 1918 р.? Він більш ніж на півроку "старший". Те саме зі знаками розрізнення звань - в різний час вони були і на петлицях, і на погонах, і на рукавах... І всі гарні, і всі історичні.

В Україні часів ПВЗ дійсно часто мінялися знаки розрізнення, але ж динаміка змін прапорів була іншою. Військовий прапор УД служив і в часи Директорії. В наш час вибір на користь Військового прапору УД міг би бути зумовлений не тільки тому, що він старший. Він же все таки, хоч і нетривалий час, але використовувався на практиці. І саме цей прапор в період 1920-1990 рр українці рахували його своїм військово-морським прапором. Це ж саме воєнний міністр УНР Загродський в 1963 р. подарував пластунам право підіймати цей прапор. Саме цей прапор в 1978 р. був піднятий на кораблі "Пекін"...І саме такий прапор був на перших кораблях ВМСУ. Отже, ми маємо вповні сталу традицію, яку українці зберігали майже ціле сторіччя.

Mykola Chmyr написав:По-друге, якщо щось "придумано до нас", це аж ніяк не означає, що це "щось" - єдино вірне рішення. Не варто вважати розробників часів Української революції 1917-20 рр. непогрішимими - вони теж могли помилятися.
Ось Вам приклад. В додатку до наказу ГУВ УНР від 24 квітня 1919 р. ч. 276 передбачався спеціальний знак на петлиці військовиків Юридичної управи - колона, увінчана Державним гербом (Тризубом). Цей спецзнак був продуктом механічної переробки традиційної емблеми правосуддя Російської імперії - колона зі словом “законъ”, увінчана імператорською короною.
Чи потрібна нині така символіка? Напевно, що ні.

Саме цей знак, можливо, і є прикладом досвіду, від якого сьогодні можна відмовитись. Але власне військово-морський прапор (як і всі прапори), як на мене, належать до таких символів, які не варто часто змінювати. Візьмемо приклад з росіян - в 1990 р. замінили радянський прапор на андріївський. І все. А скільки у нас за цей час сталося змін в прапорі? Набагато більше. Тож потрібна ще одна зміна, щоб їх більше ніколи не було.

Mykola Chmyr написав:По-третє, в країнах з дійсно глибокими і, головне, безперервними традиціями, не бояться змін.
Згадайте хоча б французький орден Почесного легіону. На медальйоні орденського хреста зображувався профіль Наполеона як Першого консула, Наполеона як Імператора, Генріха IV, знов Наполеона, нарешті, Маріанни. Однак не дивлячись на ці метаморфози він залишався орденом Почесного легіону.
Те саме стосується багатьох інших речей, і прапорів також.

Франція зазнала великих політичних змін в кін. 19 ст. - звичайно що це не могло відобразитися на її військовій символіці. Але ж ми хочемо якоїсь сталості, бажано такої, що вже була засвідчена часом...

Kwasura написав:Гарну збiрку вуйко зiбрав. Хто зна де воно це тепер?...

А ось це, нажаль, нікому не відомо...В чикагському УНМ тільки копія міністерського прапору, невідомого походження, хоча вони заявляють, що це оригінал. Можливо, оригінальний прапор знаходиться в УВАН, куди передали речі Шрамченка. Але ніхто ніколи не бачив його з того часу - принаймні невідомо більше ніяких його фото...
Зображення Зображення
Аватар користувача
Ігор90
 
Повідомлення: 545
З нами з: 28 червня 2010, 21:52
Звідки: Запоріжжя

Re: Військово-Морський Прапор Збройних Сил України

Повідомлення Kwasura » 14 березня 2014, 00:58

За наказом було би так:

Зображення

Але свiтлина свiдчить сама за себе:

Зображення

Зображення
... як понесе з України у синєє море кров ворожу ...
Аватар користувача
Kwasura
 
Повідомлення: 258
З нами з: 16 грудня 2012, 00:41
Звідки: Англія

Re: Військово-Морський Прапор Збройних Сил України

Повідомлення Ігор90 » 14 березня 2014, 13:45

Дрібні відмінності від опису - річ характерна для громадянської війни. Проявляється всюди - від прапорів, до відзнак та одностроїв.
Зображення Зображення
Аватар користувача
Ігор90
 
Повідомлення: 545
З нами з: 28 червня 2010, 21:52
Звідки: Запоріжжя

Re: Військово-Морський Прапор Збройних Сил України

Повідомлення Ігор90 » 14 березня 2014, 14:23

Ну от...якщо в Раді такі знамена, то на кораблях їх сам Бог піднімати велів...
Лідер "УДАРу" Віталій Кличко вніс до Верховної Ради та встановив в сесійній залі біля трибуни прапор Військово-морських сил України.
Кличко нагадав, що саме під цим прапором у 1992 році на кораблі "Славутич" військові склали присягу на вірність українському народу. "Я вдячний всім тим військовим, які сьогодні, попри тиск та погрози, залишаються вірними присязі. Я хочу висловити вдячність членам родин військових, які їх підтримують", - сказав Віталій Кличко.

Лідер "УДАРу" висловив впевненість, що встановлення прапора в сесійній залі стане моральною підтримкою нашим військовим з боку Верховної Ради. "Ми з вами. Ми вдячні кожному офіцеру та солдату, які залишаються вірними присязі та народу України", - наголосив Віталій Кличко.


Зображення
Зображення Зображення
Аватар користувача
Ігор90
 
Повідомлення: 545
З нами з: 28 червня 2010, 21:52
Звідки: Запоріжжя

Re: Військово-Морський Прапор Збройних Сил України

Повідомлення Mykola Chmyr » 14 березня 2014, 17:17

Просто політики не знають, як насправді виглядає Військово-Морський Прапор.

Ані П.Порошенко http://skaldstudio.livejournal.com/2898.html ,
ані В.Кличко http://skaldstudio.livejournal.com/3084.html .

Так що ignorantia non est argumentum!
Аватар користувача
Mykola Chmyr
Moderator
 
Повідомлення: 1768
З нами з: 19 грудня 2009, 18:12
Звідки: Київ

Re: Військово-Морський Прапор Збройних Сил України

Повідомлення Kwasura » 18 березня 2014, 12:04

А коли та яким наказом були прийняти цi прапори?

0ykof.jpg
0ykof.jpg (50.84 Кб) Переглянуто 221 разів
... як понесе з України у синєє море кров ворожу ...
Аватар користувача
Kwasura
 
Повідомлення: 258
З нами з: 16 грудня 2012, 00:41
Звідки: Англія

Re: Військово-Морський Прапор Збройних Сил України

Повідомлення Kwasura » 23 березня 2014, 02:19

Також, якi в нас зараз (та в минулому) еталонi кольрiв? Не знаю як расфарбобовать.
... як понесе з України у синєє море кров ворожу ...
Аватар користувача
Kwasura
 
Повідомлення: 258
З нами з: 16 грудня 2012, 00:41
Звідки: Англія

Re: Військово-Морський Прапор Збройних Сил України

Повідомлення Mykola Chmyr » 24 березня 2014, 11:42

Перепрошую, не зрозумів запитання. :oops:
Аватар користувача
Mykola Chmyr
Moderator
 
Повідомлення: 1768
З нами з: 19 грудня 2009, 18:12
Звідки: Київ

Re: Військово-Морський Прапор Збройних Сил України

Повідомлення Kwasura » 26 березня 2014, 17:03

Даю розгорнуте питання:
1. Для того, щоб все правильно намалювати у векторі, прошу шановне товариство поділитися нормативно-правовими актами, що стосуються українських військово-морських прапорів;
2. Еталон (номер CMYK, Pantone або RGB) кольору потрібен для того, щоб знати який саме відтінок синього або жовтого кольорів слід використовувати в роботі.
... як понесе з України у синєє море кров ворожу ...
Аватар користувача
Kwasura
 
Повідомлення: 258
З нами з: 16 грудня 2012, 00:41
Звідки: Англія

Поперед.Далі

Повернутись в Геральдика та вексилологія Збройних Сил України

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість