Геральдичні питання у Вікіпедії

Зміст символів; теорія та практика; проблеми

Re: Геральдичні кольори та метали у Вікіпедії

Повідомлення Леонід Краморенко » 28 листопада 2011, 22:52

Постараюсь по суті справ, без лірики.

Повторю ще раз: це стандарти для ПРАПОРА, а не для ГЕРБА.


Зауважу, що стандарт не тоеретично, а практично застосовується для ГЕРБА. Це вже було в свій час предметом доволі жорсткої дискусії на Вікіпедії. Перемогла логіка слідування стандарту, а не сліпа віра в появу "закону про символи", який повинний зовсім випадково бути прийнятим в "правильній" редакції, і якого слід очікувати років через п'ятсот. Приклад - http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Lesser_Coat_of_Arms_of_Ukraine.svg - там ГЕРБ в кольорах ПРАПОРА (2935с+012с). Так що тут моя позиція цілком обґрунтована практикою.

А первинним для герба завжди має бути блазон (опис). От лиш проблема, що не кожний опис можна вважати "блазоном"


Саме для цього намагаюсь вести конструктивну дискусію про деснянський герб. Стараюсь зі свого боку зробити те, що мені по силах - якісне зображення герба. Щоб не було соромно принаймні за зовнішній вид. Сподіваюсь, що Ви зможете зі свого боку створити якісний опис, тоді буде хоч якийсь локальний результат - зміни на краще.

У системі Pantone є також різні шкали стандартів, але наразі доводиться орієнтуватися хіба що на це, що всім доступно


Палітра Adobe Illustrator
PMS 354c (23.163.69), PMS 364c (69.122.28), PMS Red 032c (229.53.44), PMS 307c (0.115.171), PMS Procces Blue (0.138.201)...

На сайті http://www.perbang.dk/rgb/E51D00 за RGB-кольором можна підібрати PMS-аналог - теж дещо різниться з наведеними Вами перехідними таблицями.

Ще є подібний сервіс на http://www.netfront.fr/Services/rgb2pantone - знову інші кодування пантонів в RGB.

На разі ще один варіант перехідних таблиц від PMS до RGB [url]
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cac ... iHxiT1_Pug[/url]

На повноту огляду палітр не претендую, проте свій висновок підтверджую - однозначного переходу від PMS до RGB і навпаки немає. Тому слід чітко виписати повну палітру відповідності PMS до RGB, щоб не було потім синє-зелених і флюоресцентних гербів, прапорів тощо. Така проста пропозиція.

До української Вікіпедії вже внесено зображення у різних режимах, які вдалося авторам знайти на різних ресурсах.


Насправді наших територіальних гербів у Вікіпедії багато, переважна більшість їх у растровому вигляді (.gif, .jpg або .png). Іноді це просто фотографії гербів, дещо взято з http://heraldry.com.ua - видають яскраво-блакитні кольори.
У векторному форматі .svg (на відміну від растрового доволі легко може бути відредагований/вдосконалений іншими користувачами) близько 30 на http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:SVG_coats_of_arms_of_Ukraine
Ще окремо векторні герби є у галереях користувачів - щось не дуже то їм дозволяють впроваджувати їх - заміняти їми растрові варіанти. Мабуть оцінка векторних зображень здійснюється за критерієм повної тотожності до растрового, без заглиблень в геральдичний бік справи. Щоб все переробити треба багато часу, але почати цю справу можна. Не всі герби такі складні в деталях як деснянський, є графічно зовсім прості рішення. Треба тільки дещо уніфікувати, скажімо близькі за геометричною формою герби зображати на однаковому щиті. Визначитись з формами та пропорціями щитів - нехай їх зараз багато, але все одно скінченна кількість. Наприклад, Деснянський, Солом'янський і Голосіївський малі герби мають таку саму форму і пропорції, що неформальний герб Києва - створити окремий щит для них та подібних гербів. Цікаві думки як фахівця.

Тут можуть бути два варіанти: або срібло подавати як металізований сірий колір, або як білий.


Проблему перекриття срібла і білого можна було б усунути, якщо здійснити перетин якось інакше, можливо більш правильно с точки зору геральдики. Або підібрати аналог такого самого герба - тут мені самому складно. Не знаю, що можна робити в геральдиці, а що буде невірним. Тому сконкретизую питання про перетин у вигляді малюнків. Як правильно? Може є інші варіанти?
Приєднані файли
3.png
3.png (16.93 Кб) Переглянуто 29169 разів
2.png
2.png (23.14 Кб) Переглянуто 29169 разів
1.png
1.png (22.57 Кб) Переглянуто 29169 разів
Леонід Краморенко
 
Повідомлення: 230
З нами з: 15 листопада 2011, 21:32

Re: Геральдичні кольори та метали у Вікіпедії

Повідомлення Леонід Краморенко » 28 листопада 2011, 22:54

Ще варіанти перетину.
Приєднані файли
6.png
6.png (19.93 Кб) Переглянуто 29169 разів
5.png
5.png (21.21 Кб) Переглянуто 29169 разів
4.png
4.png (15.01 Кб) Переглянуто 29169 разів
Леонід Краморенко
 
Повідомлення: 230
З нами з: 15 листопада 2011, 21:32

Re: Геральдичні кольори та метали у Вікіпедії

Повідомлення ABG » 29 листопада 2011, 01:50

Леонід Краморенко написав:Зауважу, що стандарт не тоеретично, а практично застосовується для ГЕРБА. Це вже було в свій час предметом доволі жорсткої дискусії на Вікіпедії. Перемогла логіка слідування стандарту, а не сліпа віра в появу "закону про символи", який повинний зовсім випадково бути прийнятим в "правильній" редакції, і якого слід очікувати років через п'ятсот. Приклад - http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Lesser_Coat_of_Arms_of_Ukraine.svg - там ГЕРБ в кольорах ПРАПОРА (2935с+012с). Так що тут моя позиція цілком обґрунтована практикою.

Та ні, тут немає жодної логіки. Прапор і герб – це зовсім різні речі. Якщо є стандарт для прапора, то зовсім не означає, що його параметри переносяться на герб. Передовсім, Тризуб на гербі золотий, а не жовтий, і немає сенсу вигадувати, що мусить бути 012с. Це дурниця – кажу Вам і як автор цього герба, і як геральдист.
У грудні 1992 року, готуючи в Києві цей проект герба, я наполягав, що необхідно вписати в текст постанови Верховної Ради стандарти на кольори для прапора. Наступного дня мені принесли з держстандарту два альбоми з тодішніми радянськими ГОСТами – для друку на крейдяному папері та ще на якомусь іншому. Виявилося, що інших стандартів для кольорів у них немає. Оскільки мова мала йти передовсім про виготовлення прапорів із тканини, то довелося від цього відмовитися.
Для колористики Державного герба на даний момент прийнятні будь-які відтінки, які можна трактувати як відповідники СИНЬОГО та ЗОЛОТОГО (чи допустимо замінити останній на ЖОВТИЙ у поліграфії). Можуть бути й 2935с+012с, але лише як варіант і не варто вигадувати, що вони "канонічні" чи "обґрунтовані практикою".

Сподіваюсь, що Ви зможете зі свого боку створити якісний опис, тоді буде хоч якийсь локальний результат - зміни на краще."

Зробити блазон – не проблема. Однак у кожному конкретному разі, якщо будуть подаватися затверджені символи, доведеться коригувати різні неточності, наприклад: у гербах замість "білий" вказувати "срібний", замість "жовтий" – "золотий". Гірше, коли в таких гербах є порушені норми геральдичної колористики (скажімо, "металеві" фігури в "металевих" полях). Тоді хіба доведеться ревізувати такий символ. Можна у статті на Вікіпедії вказати, що "так затверджено місцевою радою, а так має бути за геральдичними нормами". Подібно
доведеться робити й із такими "перлами", як "бик натурального кольору".

Ще окремо векторні герби є у галереях користувачів - щось не дуже то їм дозволяють впроваджувати їх - заміняти їми растрові варіанти. Мабуть оцінка векторних зображень здійснюється за критерієм повної тотожності до растрового, без заглиблень в геральдичний бік справи. Щоб все переробити треба багато часу, але почати цю справу можна. Не всі герби такі складні в деталях як деснянський, є графічно зовсім прості рішення. Треба тільки дещо уніфікувати, скажімо близькі за геометричною формою герби зображати на однаковому щиті. Визначитись з формами та пропорціями щитів - нехай їх зараз багато, але все одно скінченна кількість. Наприклад, Деснянський, Солом'янський і Голосіївський малі герби мають таку саму форму і пропорції, що неформальний герб Києва - створити окремий щит для них та подібних гербів. Цікаві думки як фахівця.

На одній з перших перальдичних конференцій в нас були прийняті рекомендації щодо системного підходу до муніципальних та територіальних гербів. Зокрема, рекомендувалося, щоб усі герби з цих категорій подавати в заокруглених знизу щитах. На це були й історичні причини (герб Києва на печатках 16 ст. має саме таку форму), і чисто практичні. У виданні "Герби та прапори міст і сіл України", якщо були місцевими радами затверджені інші форми щитів, то я подавав їх у чорно-білому друці біля статті про це поселення, а в кольорових таблицях вже йшли уніфіковані в авторській редакції герби. Було потім десь 2 чи 3 дзвінки з міських рад із запитаннями, але їм пояснилося, що є і їхній варіант, і приведений до єдиної системи.
Можливо, у статтях на Вікіпедії також варто подавати "офіційний" малюнок (нехай і в растрі), а разом із ним – стандартизований за єдиною системою і геральдично вірний варіант (у векторі). Тоді буде відображено й те, що затвердила місцева рада, й те, як має бути. Думаю, що це посприяє значно швидше адаптувати ці варіанти на місцях.
Я от наводив вище посилання на герби португальських муніципалітетів: все виглядає дуже акуратно і системно. Правда, в Португалії цього результату досягли завдяки зусиллям спеціальної державної геральдичної комісії. Оскільки у нас вже 20 років важко "достукатися" на верхах, то можна подібного досягти хоча б зусиллями Вікіпедії.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 12721
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Геральдичні кольори та метали у Вікіпедії

Повідомлення ABG » 29 листопада 2011, 02:16

Проблему перекриття срібла і білого можна було б усунути, якщо здійснити перетин якось інакше, можливо більш правильно с точки зору геральдики. Або підібрати аналог такого самого герба - тут мені самому складно. Не знаю, що можна робити в геральдиці, а що буде невірним. Тому сконкретизую питання про перетин у вигляді малюнків. Як правильно? Може є інші варіанти?

Тут хвиляста смуга є не просто перетином, а геральдичною фігурою – вузьким перев'язом зліва. Лінія з правого верхнього кута попросту ділить щит, тому має йти однією рівною лінією (вона чомусь видається вигнутою). З поданих варіантів правильним є 6.png. Можна по периметру контурну лінію щита дати лише одну, без подвоєння (або зробити периметр щита товстішою одинарною лінією).
Блазон зображення у щиті може бути наступним:
"Щит скошений обабіч, зліва – срібним вузьким перев'язом; у верхньому синьому полі виходить Архангел Михаїл із золотим німбом та срібними крильми, у срібній туніці та пурпуровому плащі, підперезаний золотим поясом, у правиці тримає золотий вогняний меч, а у лівиці – срібний щит із золотим хрестом; у правому зеленому полі золота вежа княжого двору; у лівому пурпуровому полі – 3 золоті гривни; у нижньому зеленому – на золотому гнізді стоїть срібний лелека з чорним оперенням і червоним дзобом і ногами та тримає однією з них золотого ключа вушком вгору".
Я тут в колористиці виходив із тлумачення кольорів у рішенні райради, де є "пурпур". От лише з лелекою довелося зайнятися "ревізіонізмом", орієнтуючись на малюнок.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 12721
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Геральдичні кольори та метали у Вікіпедії

Повідомлення Леонід Краморенко » 29 листопада 2011, 23:03

Португальські герби цікаві з точки зору оформлення. Щодо колірності срібного - там застосована так звана градієнтна заливка, вона надає об'ємності щиту. Все це гарно виглядає, однак відтворення такого герба в документах призводить до надмірних витрат тонера. В цьому плані вони дещо не практичні в плані документообігу. Потім в поліграфії не дуже полюбляють такі ефекти.
Ви питали, навіщо схематичні зображення? Уявіть на хвилинку, що ми маємо не паперовий герб, який десь там намальований на плакаті і зберігається в підсобному приміщенні якоїсь ради, а справжній металевий щит. Щит, на якому висічені фігури та залиті емаллю поля. Ну хоча б маленький значок уявіть...

Все це фантазії, однак повернемось до справи. З опису зрозумів, що сріблом треба залити все - перев'язь, лелеку і архістратига. Однак саме срібло має відтворюватись білим кольором. Тут не зовсім зрозуміло, як має воно виглядати. Крім того, згідно рекомендацій УГТ, герб має мати золоту корону і золотий картуш (як район міста державного значення). Щит має бути закруглений знизу...

Умовно назвемо його "Герб УГТ".
синій PMS 307c, зелений PMS 354c, червоний PMS Red 032c, золотий PMS 109c ... ну нехай чорний PMS Black 4c
Чекаю на зауваження
Приєднані файли
Coat UHT.jpg
Герб УГТ
Coat UHT.jpg (37.48 Кб) Переглянуто 28386 разів
Леонід Краморенко
 
Повідомлення: 230
З нами з: 15 листопада 2011, 21:32

Re: Геральдичні кольори та метали у Вікіпедії

Повідомлення ABG » 30 листопада 2011, 02:05

Леонід Краморенко написав:Португальські герби цікаві з точки зору оформлення. Щодо колірності срібного - там застосована так звана градієнтна заливка, вона надає об'ємності щиту. Все це гарно виглядає, однак відтворення такого герба в документах призводить до надмірних витрат тонера. В цьому плані вони дещо не практичні в плані документообігу. Потім в поліграфії не дуже полюбляють такі ефекти.

Повністю з цим погоджуюся. Мені дуже не подобаються різні об'ємні ефекти, "переливи" чи півтіні в гербах. Класичний герб має рівномірну заливку емалі чи металу та плоске зображення. Може це й "консервативно", але відповідає первісній традиції.

Ви питали, навіщо схематичні зображення? Уявіть на хвилинку, що ми маємо не паперовий герб, який десь там намальований на плакаті і зберігається в підсобному приміщенні якоїсь ради, а справжній металевий щит. Щит, на якому висічені фігури та залиті емаллю поля. Ну хоча б маленький значок уявіть...

У грудні 1991 року в комісії з культури Верховної Ради (в приміщенні якої ми готували проект герба) навіть комп'ютера ще не було, а "вершиною технічного прогресу" був ксерокс, здатний масштабувати. Тому й доводилося робити технічне креслення. Навіть саме креслення виконувалося ще "дідівським" способом: тушшю, рейсфедером і циркулем. У сучасних умовах я вже не дуже собі уявляю потребу технічного креслення при наявності комп'ютеризованих засобів і зображення у векторному форматі. Я мав трохи дотичність і до виготовлення гербів у різних матеріалах у більшому розмірі, і до розробки значків і відзнак, тому добре орієнтуюся в технологічних проблемах. У принципі, з векторного формату просто виготовити різні лекали чи шаблони для пластичного виконання. Ну а зі значками інша проблема – як зберегти в малій пластиці дрібні деталі.

Все це фантазії, однак повернемось до справи. З опису зрозумів, що сріблом треба залити все - перев'язь, лелеку і архістратига. Однак саме срібло має відтворюватись білим кольором. Тут не зовсім зрозуміло, як має воно виглядати. Крім того, згідно рекомендацій УГТ, герб має мати золоту корону і золотий картуш (як район міста державного значення). Щит має бути закруглений знизу...
Умовно назвемо його "Герб УГТ".
синій PMS 307c, зелений PMS 354c, червоний PMS Red 032c, золотий PMS 109c ... ну нехай чорний PMS Black 4c
Чекаю на зауваження

Як на мене, то виглядає дуже добре. Тепер принаймні всі білі деталі сприймаються як і треба: зразу видно, що ці фігури мають однакову колористику.
Єдине, що я би все ж дав геральдичний пурпуровий (нехай і такий "синюшно"-фіолетовий), а не червоний. Якщо би в рішенні ради фігурував лише "малиновий", то його з легким серцем можна було б потрактувати як відтінок червоного (так само як під "блакитним" чи "лазуровим" однаково розуміємо "синій"). Однак в кінці офіційного тексту цей "малиновий" прирівняно до "пурпурового". Мені з червоним подобається більше, але "de jure" правильним буде таки "пурпуровий". Тоді ніхто не звинуватить у спотворенні герба чи посяганні на авторську ідею.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 12721
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Геральдичні кольори та метали у Вікіпедії

Повідомлення Леонід Краморенко » 30 листопада 2011, 21:36

Друга версія "Герба в форматі УГТ".
Cиній PMS 307c, зелений PMS 354c, червоний PMS Red 032c, золотий PMS 109c, чорний PMS Black 4c, пурпуровий PMS Purple C

Coat UHT.jpg
Coat UHT.jpg (38.46 Кб) Переглянуто 28375 разів


Лілова версія, як на мене, дещо незвично виглядає, однак "de facto" є офіційно затверджений опис герба http://www.kmv.gov.ua/divinfo.asp?Id=71845 - тут нема до кого апелювати...

Мені з червоним подобається більше, але "de jure" правильним буде таки "пурпуровий". Тоді ніхто не звинуватить у спотворенні герба чи посяганні на авторську ідею


Теж хочу, щоб залишився червоний, (малиновий, багряний як завгодно але не ліловий), але ж для цього потрібні аргументи, бажань замало в такій справі. Заради об'єктивності перед тим як прийняти остаточне рішення по "Гербу в фоматі УГТ" прошу прийняти до уваги власне думку автора - Ю.Соломинського. Авторське бачення герба було висловлене в свій час в інтервью для газети "Вечірній Київ" http://desnabib.kiev.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=1349&Itemid=483. Слабенький, але аргумент.
Чекаю на рішення.
Леонід Краморенко
 
Повідомлення: 230
З нами з: 15 листопада 2011, 21:32

Re: Геральдичні кольори та метали у Вікіпедії

Повідомлення ABG » 01 грудня 2011, 09:26

Дуже добре. Виглядає краще, ніж затверджений районною радою варіант.
З гербами Оболонського та Подільського районів вже буде виглядати системно. А для інших достатньо лише поміняти форму щита чи вписати в картуш.
При закачуванні файлу на Вікімедія вкажіть, що це Ваш варіант оформлення. Бо там були вже питання з кількома уніфікованими мною гербами, то довелося в обговореннях додавати пояснення та згоду на їхнє використання, щоб не вилучили через "порушення авторських прав". Формально вказано хто автор герба (затвердженого радою) та хто автор уніфікованого варіанту і його дозвіл на використання файлу.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 12721
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Геральдичні кольори та метали у Вікіпедії

Повідомлення Леонід Краморенко » 02 грудня 2011, 04:36

Герби розмістив на вікісховищі
Великий http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Coat_of_arms_of_Desna_Raion.svg
В форматі УГТ http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Coat_of_Arms_of_Desna_Raion_UHT.svg
Малий http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Coat_of_Arms_of_Desna_Raion_Sml.svg
Чорно-білий http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Coat_of_Arms_of_Desna_Raion_Sch.svg

Наступним етапом має бути розміщення їх на картці герба в статті http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B1_%D0%94%D0%B5%D1%81%D0%BD%D1%8F%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD%D1%83 та заповнення відповідного поля опису герба. Там є можливість додати крім растрового ще декілька інших зображень.

Щодо колористики є ще один приклад використання кольорів на прапорах та гербах.

Україна: герби та прапори / авт. проекту та упор. : В.Г. Кисляк, О.А. Нескоромний. – К. : Парламентське вид-во. 2010. – 456 с. : ілюст. – укр., рос., анг.

Частково "полистати" це видання можна на http://vvr.ho.ua/index.html. Зверніть увагу на пропорції герба Києва - вони точнісінько такі, як у державного - саме ті, що Ви накреслили в 1991 році. Також колір поля щита київського герба яскраво-блакитний, хоч початково Ю.А.Соломінський десь в 1995 році намалював його фіолетовим. Герб с. Хотів Києво-Святошинського району "унаслідував" Архістратига саме на такому фоні http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D1%82%D1%96%D0%B2. Чим більше про це думаю, тим більш заплутаною виглядає ситуація. Скажіть, де правда - фіолетовий, темно-синій, синій, блакитний. Може лиловий (PMS Purple C) і є відповіддю?
Леонід Краморенко
 
Повідомлення: 230
З нами з: 15 листопада 2011, 21:32

Re: Геральдичні кольори та метали у Вікіпедії

Повідомлення ABG » 03 грудня 2011, 12:33

Леонід Краморенко написав:Щодо колористики є ще один приклад використання кольорів на прапорах та гербах.
Україна: герби та прапори / авт. проекту та упор. : В.Г. Кисляк, О.А. Нескоромний. – К. : Парламентське вид-во. 2010. – 456 с. : ілюст. – укр., рос., анг.

Я був консультантом цього видання. Упорядники попросту порозсилали листи місцевим радам із вимогою надати векторні зображення та інформацію. Я їм говорив, що з цього нічого не вийде й доведеться все переробляти та уніфіковувати. Спершу ми навіть посварилися, бо вони впиралися, що треба друкувати так, як вписано в рішеннях рад. Коли ж вони отримали лише частину файлів із різним розумінням і подачею однакових кольорів, а також рішення з "кучерявими" описами, то повністю зі мною погодилися.
Особлива проблема виникла з прапорами, де були різні визначення. Тому ми зупинилися й погодили 8 кольорів: "під метал" золото та срібло, а також червоний, жовтий, зелений, малиновий (пурпуровий), синій і лазуровий (голубий, блакитний). Два останні мали йти передовсім для прапорів, а в гербах треба було подавати лише один вибраний відтінок. Оскільки видавництво перестраховувалося й перед друком розіслало місцевим радам сигнальний видрук на погодження, тому в кількох випадках пішло на поступки особливо "буйним" радам, які вимагали, щоб був їхній відтінок.
Ще одна проблема – трохи нахалтурив дизайнер видавництва, який переводив усі зображення у вектор. У кількох випадках він полінувався проробити окремі елементи в гербах, а використав подібні фігури з інших. Наприклад: я розробляв символи для більшості районів Львівщини й у гербах давав левів-щитотримачів у різному графічному вирішенні, щоб вони мали самобутній вигляд. Натомість у виданні взято лише одного лева та розтиражовано для всіх інших гербів, що, в цьому разі, вийшло по-дурному, бо символи втратили індивідуальність. На жаль, я цього до друку не бачив, бо інакше заставив би переробити.
Нижче подаю обрану погоджену для цього видання розкладку. Хоча вона не є догмою. А для прапорів варто застосовувати й значно ширшу палітру.

Зверніть увагу на пропорції герба Києва - вони точнісінько такі, як у державного - саме ті, що Ви накреслили в 1991 році. Також колір поля щита київського герба яскраво-блакитний, хоч початково Ю.А.Соломінський десь в 1995 році намалював його фіолетовим. Герб с. Хотів Києво-Святошинського району "унаслідував" Архістратига саме на такому фоні

На гербі Хотова поле темно-синє. А сам герб взагалі геральдично невдалий: там і назва поселення, і дата, і неякісна колористика. На жаль, по Київській області протягом останніх років появилося доволі багато псевдогеральдичної халтури (все це відбувається пропорційно росту вартості землі в області). Хоча є й багато вдалих гербів, розробку та затвердження вдалося проконтролювати.

Чим більше про це думаю, тим більш заплутаною виглядає ситуація. Скажіть, де правда - фіолетовий, темно-синій, синій, блакитний. Може лиловий (PMS Purple C) і є відповіддю?

Кажуть, що ескімоси розрізняють 30 чи 40 відтінків білого кольору. А от наші "ескімоси", вигадуючи описи для гербів, у поняття "синій" також можуть 40 відтінків навести. :D

А якщо серйозно, то у гербах треба подавати нафантазовані в описах кольори так:
– голубий, блакитний, лазуровий, гранатовий, ультрамариновий, бірюзовий, темно-синій – як СИНІЙ;
– малиновий, бузковий, фіалковий, ліловий, багряний, фіолетовий – як ПУРПУРОВИЙ (PMS Purple C).
Приєднані файли
Vydannya2010.jpg
Vydannya2010.jpg (19.27 Кб) Переглянуто 28340 разів
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 12721
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Геральдичні кольори та метали у Вікіпедії

Повідомлення Леонід Краморенко » 04 грудня 2011, 22:40

Дякую за наведену гербову палітру кольорів та цікаву історію про її формування, дещо прояснилось але хочу повної ясності.
Питання про ЗОЛОТО (0.20.60.20) колір - чи може (повинний) використовуватись замість нього наведений ЖОВТИЙ (0.10.100.0)? Щодо СРІБЛО незрозуміло - повинен бути срібний (5.0.5.20), PMS 428C, чи має бути білий?

Працюю в графічному редакторі Inkscape, побудував за наведеними кодами CMYK основні кольори (праворуч навів перекодування в RGB) - вийшли дещо інші відтінки ніж у виданні. Inkscape - це безкоштовний редактор векторної графіки, тому не чекаю від нього точного відтворення. Потім в палітрі відсутній ТЕМНО-ЗЕЛЕНИЙ (PMS 364C). Хоча б з пурпуровим прояснити - домовились PMS Purple C (RGB - 183/39/191), а на Вікіпедії - невідомий PMS (RGB - 182/10/155) (див. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Coa_Illustration_Tinctures_Eng.svg) та наведений Вами (RGB - 128/0/128) визначений чомусь як PMS 254 C (див. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Heraldic_Shield_Purpure.svg).

В зв'язку з цим, прошу надати остаточний повний варіант таблиці гербових кольорів в форматі RGB (та їх pantone-аналогів), для того, щоб не було сумнівів у таких горе-дизайнерів як я. Повнокольорові варіанти завжди можна однозначно відтворити офсетним способом, а от підбирання для CMYK та RGB кольорів повнокольорових аналогів взагалі може бути неоднозначним. Через те на практиці може виникнути плутанина, коли одна фірма по тендеру роздрукувала для ради в одних кольорах, друга контора заново відмалювала - зовсім в інших, у Виданні-2010 - треті кольори, на Вікіпедії - четверті, на сайтах uht.org.ua та heraldy.com.ua - взагалі п'яті кольори ... потім такий як я прийшов і намалював у невідомо якому редакторі у шостих кольорах.

Якщо якість герба Деснянського району у форматі УГТ задовільна, то прошу розмістити його в "Галереї". Бажано не просто вставити копію герба з http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Coat_of_Arms_of_Desna_Raion_UHT.svg, а зробити "підтягування" зображення з Вікіпедії за допомогою html-тега <img src> (див. приклад використання на http://ktonanovenkogo.ru/html/html-new/img-vstavka-kartinki-v-html-src-obtekanie-tekstom-fon-dlya-sajta-background-razmer-izobrazhenij.html). Це може дати, по-перше, наглядну інформацію про поточну версію герба на Вікіпедії. Другий аспект такого "підтягування" - не виникне зайвого бажання у зламуванні сайту, адже інформація (в даному випадку зображення) буде зовнішня. На мою думку "Галерея" могла б слугувати координаційним елементом в плані векторизації - наразі було б чітко відомо, скільки гербів, і саме які вже векторизовані. Чекаю на відповіді.
Приєднані файли
Zrazok.png
Zrazok.png (26.47 Кб) Переглянуто 27910 разів
Леонід Краморенко
 
Повідомлення: 230
З нами з: 15 листопада 2011, 21:32

Re: Геральдичні кольори та метали у Вікіпедії

Повідомлення ABG » 05 грудня 2011, 01:11

Леонід Краморенко написав:Питання про ЗОЛОТО (0.20.60.20) колір - чи може (повинний) використовуватись замість нього наведений ЖОВТИЙ (0.10.100.0)? Щодо СРІБЛО незрозуміло - повинен бути срібний (5.0.5.20), PMS 428C, чи має бути білий?
Працюю в графічному редакторі Inkscape, побудував за наведеними кодами CMYK основні кольори (праворуч навів перекодування в RGB) - вийшли дещо інші відтінки ніж у виданні. Inkscape - це безкоштовний редактор векторної графіки, тому не чекаю від нього точного відтворення. Потім в палітрі відсутній ТЕМНО-ЗЕЛЕНИЙ (PMS 364C). Хоча б з пурпуровим прояснити - домовились PMS Purple C (RGB - 183/39/191), а на Вікіпедії - невідомий PMS (RGB - 182/10/155) та наведений Вами (RGB - 128/0/128) визначений чомусь як PMS 254 C.
В зв'язку з цим, прошу надати остаточний повний варіант таблиці гербових кольорів в форматі RGB (та їх pantone-аналогів). Повнокольорові варіанти завжди можна однозначно відтворити офсетним способом, а от підбирання для CMYK та RGB кольорів повнокольорових аналогів взагалі може бути неоднозначним. Через те на практиці може виникнути плутанина, коли одна фірма по тендеру роздрукувала для ради в одних кольорах, друга контора заново відмалювала - зовсім в інших, у Виданні-2010 - треті кольори, на Вікіпедії - четверті, на сайтах uht.org.ua та heraldy.com.ua - взагалі п'яті кольори ... потім такий як я прийшов і намалював у невідомо якому редакторі у шостих кольорах.

Від видавництва файли з кольорами для Видання-2010 надіслали у форматах PDF та EPS (можу Вам перекинути електронною поштою). Я перевів їх у JPEG, то може при цьому щось і спотворилося. Зрештою, ця уніфікація призначалася для цього конкретного видання, то видавці, очевидно, виходили тут і з поліграфічних можливостей, і якості паперу. Вони ж і обирали ці кольори у CMYK. Моя справа полягала лише в одобренні: "чи так може бути, чи ні".
Єдиного стандарту для геральдичних кольорів, як такого, немає. Якщо мова про Вікіпедію, то це передовсім електронний ресурс для якого, на мою думку, головним буде сприйняття менш-більш правильних кольорів користувачами. Як це вже було видно з гербом Деснянського району: срібло як сірий відтінок у цьому разі виглядає не найкраще, тому, мабуть, ліпше обрати білий колір. Те ж саме і з геральдичним "золотом". Але може бути і сяк, і так. Як і з відтінками синього, зеленого чи пурпурового. Може комусь більше подобається передача срібла сірим кольором. Тому я не можу тут нав'язувати свої смаки та категорично сказати, що "мусить бути лише так, а не інакше".
Хоча вже позитивом нашого обговорення є те, що ми трохи звузили "палітру".

Якщо якість герба Деснянського району у форматі УГТ задовільна, то прошу розмістити його в "Галереї". Бажано не просто вставити копію герба, а зробити "підтягування" зображення з Вікіпедії за допомогою html-тега. Це може дати, по-перше, наглядну інформацію про поточну версію герба на Вікіпедії. Другий аспект такого "підтягування" - не виникне зайвого бажання у зламуванні сайту, адже інформація (в даному випадку зображення) буде зовнішня. На мою думку "Галерея" могла б слугувати координаційним елементом в плані векторизації - наразі було б чітко відомо, скільки гербів, і саме які вже векторизовані. Чекаю на відповіді.

Якість проробки Вами герба Деснянського району у форматі УГТ добра, я вже писав про це.
Не зовсім зрозумів про яку "Галерею" мова. Та й HTML для мене трохи як "китайська грамота". Щодо технічної сторони, то на Вікіпедії я працюю на доволі примітивному рівні, бо наразі немає ні часу, ні можливості освоїти ці всі тонкощі.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 12721
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Геральдичні кольори та метали у Вікіпедії

Повідомлення Леонід Краморенко » 05 грудня 2011, 02:02

Якщо можна, то будь-ласка надішліть мені зразки кольорів. Просто цікаво.
Галерея це http://uht.org.ua/ua/part/municip/kyi/, для чогось вона потрібна врешті решт. Хоча Деснянський район цілком можна вважати адміністративним районом у склади міста-області Києва. Тобто він відповідає другому рівню адміністративного поділу (КОАТУУ 80364) держави, і повинен бути разом з усіма іншими районами на підсторіці до http://uht.org.ua/ua/part/terytot/ray/.
Зробити підсторінку на якій просто додати тег на зразок
<img src="http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Coat_of_Arms_of_Desna_Raion_UHT.svg" height="451" width="579" alt="Img Src" title="Деснянський р-н">
Тоді він буде просто підтягуватись з Вікіпедії. Можливо є більш простий спосіб додавання зовнішніх зображень.
Леонід Краморенко
 
Повідомлення: 230
З нами з: 15 листопада 2011, 21:32

Re: Геральдичні кольори та метали у Вікіпедії

Повідомлення ABG » 05 грудня 2011, 12:32

Леонід Краморенко написав:Якщо можна, то будь-ласка надішліть мені зразки кольорів. Просто цікаво.

Файли переслав.
Галерея це http://uht.org.ua/ua/part/municip/kyi/, для чогось вона потрібна врешті решт. Хоча Деснянський район цілком можна вважати адміністративним районом у склади міста-області Києва. Тобто він відповідає другому рівню адміністративного поділу (КОАТУУ 80364) держави, і повинен бути разом з усіма іншими районами на підсторіці до http://uht.org.ua/ua/part/terytot/ray/.
Зробити підсторінку на якій просто додати тег на зразок
<img src="http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Coat_of_Arms_of_Desna_Raion_UHT.svg" height="451" width="579" alt="Img Src" title="Деснянський р-н">
Тоді він буде просто підтягуватись з Вікіпедії. Можливо є більш простий спосіб додавання зовнішніх зображень.

Ці сторінки з муніципальними символами плануються не як звичайна галерея (пробна – Львівська область: http://uht.org.ua/ua/part/municip/lvivsjka/), а як розбивка посторінкова для кожного населеного пункту (приклад – Рівненська область: http://uht.org.ua/ua/part/municip/riv/). Тому до київських районів ще підуть і ілюстративні матеріали, і текстові. Попросту руки не доходять через брак часу.
Наразі зробив тимчасову сторінку для Деснянського району: http://uht.org.ua/ua/part/municip/kyi/desn/
З цим тегом виходила заморочка, бо файл .svg чомусь не відображався на сторінці. Тому я взяв у форматі .png та пропорційно його зменшив. Тег вийшов: <img src="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6b/Coat_of_Arms_of_Desna_Raion_UHT.svg/500px-Coat_of_Arms_of_Desna_Raion_UHT.svg.png" width="300" height="386" alt=" " >
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 12721
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Геральдичні кольори та метали у Вікіпедії

Повідомлення Леонід Краморенко » 06 грудня 2011, 00:44

Дякую за надіслану палітру, згодом попрацюю з неї.

Що стосується Вікіпедії, то трохи призабув. Є там така особливість - збережені в ній векторні зображення автоматично масштабується самою Вікі у різних розмірах в растровому форматі PNG. Так що "підтягуючи" векторні картинки звідти сайт УГТ навіть не перемасштабовує їх - це робить за нього Вікіпедія.

Є питання по гербу Подільського району Києва. Ніде не можу знайти в інтернеті його опис, можливо Вам він відомий. Навіть не знаю, затверджений він взагалі в такому вигляді, і коли. Є лише одне єдине зображення http://www.podilr.gov.ua/?page=19, навожу його. Спробував зобразити подільський герб у векторі. Прошу дати зауваження, бо не зрозуміло - має бути срібна корона? Має бути малиновий колір? Чи можна (правильно) відтворити його червоно-золотим?
Приєднані файли
Coat of Podil.jpg
вектор
Coat of Podil.jpg (32 Кб) Переглянуто 28317 разів
gerb(1).jpg
герб з сайту подільської рда
gerb(1).jpg (5.79 Кб) Переглянуто 28317 разів
Леонід Краморенко
 
Повідомлення: 230
З нами з: 15 листопада 2011, 21:32

Re: Геральдичні кольори та метали у Вікіпедії

Повідомлення ABG » 06 грудня 2011, 11:32

Леонід Краморенко написав:Що стосується Вікіпедії, то трохи призабув. Є там така особливість - збережені в ній векторні зображення автоматично масштабується самою Вікі у різних розмірах в растровому форматі PNG. Так що "підтягуючи" векторні картинки звідти сайт УГТ навіть не перемасштабовує їх - це робить за нього Вікіпедія.

Вікімедія подає файли PNG у 200 та 500.dpi, а я відмасштабував у 386.
Є питання по гербу Подільського району Києва. Ніде не можу знайти в інтернеті його опис, можливо Вам він відомий. Навіть не знаю, затверджений він взагалі в такому вигляді, і коли. Є лише одне єдине зображення http://www.podilr.gov.ua/?page=19, навожу його. Спробував зобразити подільський герб у векторі. Прошу дати зауваження, бо не зрозуміло - має бути срібна корона? Має бути малиновий колір? Чи можна (правильно) відтворити його червоно-золотим?

2003 року Подільська райрада затвердила положення про символи району, хоча цілком можливо, що сам герб прийняли раніше – ще десь у 1999-2000 рр., коли київські райони впроваджували свої герби. Цікаво, що в положенні поле герба вказане як "пурпурове (малинове)", а полотнище прапора – "малинове (пурпурове"). Тому тут для поля герба, мабуть, треба брати "класичний" пурпур.
Щодо корони, то тут, як і ще в 4-х районних гербах, щити яких увінчані міськими вінцями, використано срібло. Срібна корона була й у проекті герба міста, який Київрада наразі не затвердила. Можливо, поки його не відкоригували, не варто баламутити людей рекомендаціями УГТ, а зробити "за фактом" всі корони срібними.
Очевидно, в ідеалі було б для Києва (як столиці) та міських районів зробити систему власних міських корон (скажімо, для міста – золоту чи з 5-ма зубцями, для районів – з підкресленням приналежності до міста). Але наразі мусимо виходити з того, що маємо.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 12721
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Поперед.Далі

Повернутись в Загальні питання

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 5 гостей