Форум Українського геральдичного товариства

Я помітив, що в Україні популярні декоративні картуші.
Чи є нормальною практика поєднання таких картушів з позащитовими елементами? Наприклад, щитотримачами.

Krutyvus написав:На картуш рука не піднялась?

До речі, я взагалі не розумію нащо вони. Особливо коли з позащитовими елементами герб.

Krutyvus написав:На картуш рука не піднялась?

Ну, наш картуш он уже в Дагестані використовують.
Щось їхні фсб-ешники проспали...

Невже картуші і в минулому використовували разом з позащитовими елементами? Щитотримачами, девізами тощо.

ABG написав:

Krutyvus написав:На картуш рука не піднялась?

Ну, наш картуш он уже в Дагестані використовують.
Щось їхні фсб-ешники проспали...

Дагестан наш?

TheDarkMax2 написав:Невже картуші і в минулому використовували разом з позащитовими елементами? Щитотримачами, девізами тощо.

Так, використовували. Ось герб із книжки "Nouveau Livre de Differens Cartouches, Couronnes, Casques, Supports et Tenans" за 1695 рік.






Більше можна переглянути тут.

Красно дякую. Мені чомусь здавалося, що це взаємовиключні речі.

Ось є ще ранніші публікації:
Arms of Henry Fitzalan: The Psalter of the Earl of Arundel, (London, Paris?, 1565).

Ну а це вже картуші в нашій традиції:

- герб підстолія Київського воєводства Максиміліана Брозовського (дереворит із книги "Полуустав", Київ, 1643 (? 1646))

- герб архімандрита Києво-Печерської лаври Захарії Копистенського (дереворит із книги "Тріодь Пісна", Київ, 1627)

Навіщо українська геральдика, акцентуючи увагу на картуші, намагається виділитись із європейської? Навіщо, консервуючись у минулому, створює собі додаткові проблеми? Найперша вимога до герба — інформативність, до картуша — декоративність. Прикрашаючи герби, картуш не є власне геральдикою. Він походить зі світу мистецтва. Той світ вільний від геральдичних правил, але тісно пов'язаний з культурною епохою, в якій перебуває. По моді кожної з таких епох виникали різні варіації одного й того ж герба. Гербам це не шкодило. Адже не суперечило блазонам, які віками залишались незмінними і в яких нічого не говорилось про картуші. Тож ці прикраси можна художньо вдосконалювати, або взагалі від них відмовитись. В ХХ столітті так і зробили, повертаючи до герба заокруглений щит.
В картушах з книги "Nouveau…" бачимо буяння творчої фантазії, мистецький розвій. Виконані в одному стилі, в «модному тренді» свого століття, всі картуші різні. В Україні — інакше. Рекомендують і всіляко пропагують до обов’язкового вжитку один вибраний зразок. Вписують до блазону, хоча класична геральдика навіть форму щита не вказує. Той зразок перетворився на закостенілий штамп. Він ніколи нічого не значив в геральдичному сенсі, а в нас нічого не вартий і в художньому. Ось ключова відмінність! Прикрашання шаблоном — не є мистецтво і не робить герб привабливішим. Зате віднімає корисну площу герба, відволікає увагу від щита і фігур на ньому, знижує читабельність. Хотіли таким чином популяризувати українське бароко? Навряд чи цей зразок здатний зацікавити когось, окрім мешканців євро-азійського простору. Чи може, розрахунок якраз на совка, звиклого до всіляких віночків-рамочок?
В тому зразку проглядають деякі нестиковки. Вершиною розвитку барокового гербового картуша став овал в його середині. Інші різновиди були швидше перехідні. Заокруглений щит тоді вже вийшов з моди і чекав свого відродження в ХХ столітті. Він походить із добарокових, навіть доренесансних часів. Вважається за краще при малюванні гербів уникати змішування стилів різних епох. Пізньоготичний (заокруглений) щит і бароковий картуш — саме такий випадок. Картуш, як і намет, не повинен бути фіксованої форми. Адже його треба вписувати і в круглу печатку, і в прямокутну книгу, і в трикутний фронтон будинку. Герб з картушем-ліпниною XVII століття поміж сучасних сталі і скла — сумнівна естетика. Навіщо ця барокова прикраса в гербах міст, заснованих в ХХ столітті? А яка користь від неї містам, що отримали герби ще в XVI — XIV ст.? Невже мета рекомендацій, які багато хто сприймає як директиву — нова геральдика з «українською специфікою»? Сучасна геральдична мода ігнорує картуш. А ми — далеко не її законодавці.
В тотальній картушизації країни немає нічого хорошого. Можна цю прикрасу дозволити, але не рекомендувати. Хоче хтось створити якомусь гербу додатковий варіант з картушем? Будь ласка! Але достатньо володіючи темою. І без копій.

В.Б. написав:Навіщо українська геральдика, акцентуючи увагу на картуші, намагається виділитись із європейської? Навіщо, консервуючись у минулому, створює собі додаткові проблеми?...

Просте питання: навіщо вигадувати проблеми там, де їх немає?
Бажано спершу хоч трохи вникнути в суть справи та вияснити прості речі: чому появилися ці картуші в 1990-х, яку функцію вони виконують, чи мають вони різновиди, чи їх треба вносити до блазону тощо.
Бо якщо хтось ставить сам собі запитання та зразу й дає нафантазовані відповіді, то годі йому щось пояснити...

Немає сумніву, що в 90-х керувались найкращими намірами. Та періодичне вивіряння курсу — норма. В якийсь спосіб треба звернути на це увагу. Ось і естонські марки з гербами про те ж.