Опис печатки: "ліва" та "права" сторона

Печатки, молівдовули, клейма

Опис печатки: "ліва" та "права" сторона

Повідомлення ABG » 24 листопада 2010, 00:10

Певною проблемою в описах відтисків печаток є визначення "лівої" та "правої" сторони. Одні дослідники застосовують принцип, коли сторони подаються "від глядача", інші використовують т. зв. геральдичний – коли порядок сторін зворотній.
Запрошую до обговорення цього питання.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 7395
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Опис печатки: "ліва" та "права" сторона

Повідомлення Oskar » 25 листопада 2010, 15:27

Якщо маємо печатку зі звичайним горизонтальним написом, то про текст завжди кажуть, що від пишеться "зліва направо" (принаймні, для поданого нижче на малюнку).
Тому логічно було б і сторони в описі печатки визначати "від глядача".
Приєднані файли
s5[3].gif
s5[3].gif (10.58 Кб) Переглянуто 4523 разів
Аватар користувача
Oskar
 
Повідомлення: 1155
З нами з: 21 грудня 2009, 15:54

Re: Опис печатки: "ліва" та "права" сторона

Повідомлення SVKM de L » 26 листопада 2010, 16:07

Я погоджуюся з паном Oskar, проте на мою думку непогано було б застосовувати "геральдичний" підхід під час опису герба у складі певної печатки. Звісно, використовувати такий метод можна лише тоді, коли герб чітко окреслений і не виникає жодних сумнівів щодо його наявності - тобто, коли присутній щит (або еквівалентна йому фігура).
З повагою,
член УГТ Сергій Шелудько
http://www.heraldry.at.ua
Аватар користувача
SVKM de L
 
Повідомлення: 206
З нами з: 19 грудня 2009, 19:51
Звідки: Одеса

Re: Опис печатки: "ліва" та "права" сторона

Повідомлення ABG » 26 листопада 2010, 20:24

Щодо збереження геральдичного блазонування при описі герба на печатці, то це видається слушним (хоча там для повернутих геральдично вправо фігур саме визначення сторони можна опускати; при поділі щита на кілька полів вживати не "праве верхнє", а "перше поле" і т.п. – тобто, не зловживати "лівою-правою" стороною).

А от як нормально описати зворотну сторону поданої вище печатки? Чи писати, що "праворуч від постаті дві літери...", чи "дві літери з лівого боку постаті"?
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 7395
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Опис печатки: "ліва" та "права" сторона

Повідомлення SVKM de L » 27 листопада 2010, 11:33

ABG написав:А от як нормально описати зворотну сторону поданої вище печатки? Чи писати, що "праворуч від постаті дві літери...", чи "дві літери з лівого боку постаті"?


Як на мене, то потрібно на обидві сторони дивитися як на окремі композиції, тобто не змінювати право на ліво під час опису зворотної сторони. Адже існують такі печатки, де дуже складно визначити де "лице", а де зворот (пам’ятаєте, це питання теж поставало на конференції). Потрібно перед описом просто вказувати: "Лицьова сторона: (опис); зворотна сторона: (опис)", а коли складно визначити, то так: "Перша сторона: (опис); друга сторона: (опис)".
З повагою,
член УГТ Сергій Шелудько
http://www.heraldry.at.ua
Аватар користувача
SVKM de L
 
Повідомлення: 206
З нами з: 19 грудня 2009, 19:51
Звідки: Одеса

Re: Опис печатки: "ліва" та "права" сторона

Повідомлення ABG » 27 листопада 2010, 12:19

SVKM de L написав:Як на мене, то потрібно на обидві сторони дивитися як на окремі композиції, тобто не змінювати право на ліво під час опису зворотної сторони. Адже існують такі печатки, де дуже складно визначити де "лице", а де зворот (пам’ятаєте, це питання теж поставало на конференції). Потрібно перед описом просто вказувати: "Лицьова сторона: (опис); зворотна сторона: (опис)", а коли складно визначити, то так: "Перша сторона: (опис); друга сторона: (опис)".

Я не це мав на увазі й не писав про те котра сторона "лицева", а котра – "зворотна". Мова йшла лише про опис сторони з ликом святого та літерами – як вказати їх розташування, а поняття "зворотна сторона" я вжив лише стосовно до поданого Oskar-ом опису іншої сторони печатки.

Щодо визначення сторін печатки з двобічним відтиском, то тут, очевидно, не буде чи "правої", чи "лівої" сторони. Це питання дійсно виникло під час конференції, але якось так і не отримало розвитку та "зависло". А з Вашими пропозиціями я згідний: якщо на одній стороні печатки буде лик (лице), то її можна назвати "лицевою", а іншу з текстом – "зворотною"; якщо на обидвох сторонах будуть зображення святих чи людей, то дійсно краще не вигадувати, котра з них "головніша", а використати обтічні поняття ("перша сторона"–"друга", "одна сторона"–"інша" тощо).
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 7395
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Опис печатки: "ліва" та "права" сторона

Повідомлення SVKM de L » 27 листопада 2010, 15:33

Все, все, зрозумів, про що мова! :)

Може все ж таки абстрагуватися від присутності на печатці саме постаті? Адже там міг бути і хрест, і стріла і т ін., а з боку (боків) - літери. Тобто, якщо вже вирішили описувати "від глядача", то й казати "праворуч од постаті - дві літери ...", не зважаючи: чи там постать, чи будь-яка інша фігура.
Адже виникає додаткова плутаниця: раптом на якійсь печатці лише неясний контур, й один дослідник вважає це святим, а інший побачить якусь будівлю (абсолютно абстрактний приклад).
З повагою,
член УГТ Сергій Шелудько
http://www.heraldry.at.ua
Аватар користувача
SVKM de L
 
Повідомлення: 206
З нами з: 19 грудня 2009, 19:51
Звідки: Одеса

Re: Опис печатки: "ліва" та "права" сторона

Повідомлення ABG » 27 листопада 2010, 22:53

Ось, наприклад, т. зв. "маєстатова" печатка Владислава Ягайла. Навколо фігури короля, який сидить на троні, йдуть земельні герби. Верхній по праву руку монарха – герб Корони, верхній по ліву – герб Великого князівства литовського. Тобто, в розміщенні гербів дотримано ієрархічності: більш "вагомий" символ розташований "одесную", а наступний – з лівого боку короля. При описі печатки "від глядача" виникне певний дискомфорт, бо цей принцип ієрархічності втратиться. Хіба що в описі треба буде підкреслювати, що "вгорі по праву руку короля розташований герб..."
Приєднані файли
Jahajlo1414.jpg
Jahajlo1414.jpg (37.12 Кб) Переглянуто 4505 разів
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 7395
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Опис печатки: "ліва" та "права" сторона

Повідомлення SVKM de L » 28 листопада 2010, 11:05

Як на мене, потрібно визначитися, яку мету ми переслідуємо під час опису печатки: чи дотримання певних норм, на які зважали сучасники тої печатки (ієрархічність гербів, послідовність інших символів і т. ін.), чи ж максимально точно, зрозуміло та однозначно описати кожну деталь об’єкту, аби інший дослідник (що не має зображення) міг відтворити цей об’єкт власноруч, із найменшої похибкою (власне, принцип як з блазонуванням гербів).
З повагою,
член УГТ Сергій Шелудько
http://www.heraldry.at.ua
Аватар користувача
SVKM de L
 
Повідомлення: 206
З нами з: 19 грудня 2009, 19:51
Звідки: Одеса

Re: Опис печатки: "ліва" та "права" сторона

Повідомлення ABG » 28 листопада 2010, 11:42

SVKM de L написав:Як на мене, потрібно визначитися, яку мету ми переслідуємо під час опису печатки: чи дотримання певних норм, на які зважали сучасники тої печатки (ієрархічність гербів, послідовність інших символів і т. ін.), чи ж максимально точно, зрозуміло та однозначно описати кожну деталь об’єкту, аби інший дослідник (що не має зображення) міг відтворити цей об’єкт власноруч, із найменшої похибкою (власне, принцип як з блазонуванням гербів).

Має бути і те, і інше. Адже в геральдиці з одного боку витримується певна логіка блазону, яка зберігає порядок опису, відображає ієрархічність фігур, полів і позащитових елементів, а з іншого – максимально точно фіксуються всі деталі. Якщо для сфрагістики мова йде саме про науковий опис печатки, то мають обидва критерії також витримуватися.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 7395
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Опис печатки: "ліва" та "права" сторона

Повідомлення Oskar » 28 листопада 2010, 16:01

Можна було б в описі цієї печатки давати герби в порядку "за годинниковою стрілкою". Але тоді дійсно вся "ієрархічність" втратиться.
Аватар користувача
Oskar
 
Повідомлення: 1155
З нами з: 21 грудня 2009, 15:54

Re: Опис печатки: "ліва" та "права" сторона

Повідомлення istoryk » 22 листопада 2011, 20:27

Якщо є різні погляди на опис ВІДТИСКУ печатки, то як бути з описом МАТРИЦІ (толоки)? Матрицю печатки із звичайним зображенням маємо описувати "від глядача"? А як бути з тим, що опис відтиску цієї ж печатки буде іншим? Матриця, що містить посередині герб описується "від глядача" чи "геральдично"?
istoryk
 
Повідомлення: 103
З нами з: 22 листопада 2011, 19:43
Звідки: Львів

Re: Опис печатки: "ліва" та "права" сторона

Повідомлення ABG » 23 листопада 2011, 12:38

istoryk написав:Якщо є різні погляди на опис ВІДТИСКУ печатки, то як бути з описом МАТРИЦІ (толоки)? Матрицю печатки із звичайним зображенням маємо описувати "від глядача"? А як бути з тим, що опис відтиску цієї ж печатки буде іншим? Матриця, що містить посередині герб описується "від глядача" чи "геральдично"?

Описувати треба "позитивне" зображення печатки (те, яке отримуємо при відтиску чи відбитку). А матриця є лише інструментом. Для неї можна визначати матеріал виготовлення, розміри, форму ручки чи кріплення тощо. Ці параметри зовсім не впливають на зміст зображення печатки, але дають інформацію про технологію виготовлення матриць, спосіб їх прикладення, зберігання та інші відомості. Очевидно, окремі матриці можна розглядати як витвір мистецтва завдяки високому рівню граверної роботи штемпеля чи багатого декорування ручки.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 7395
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів


Повернутись в Сфрагістика

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість