Махновські прапори

Прапори, знамена, штандарти, хоругви

Махновські прапори

Повідомлення Oskar » 07 вересня 2010, 22:03

Натрапив на статтю в газеті "День" (№149-150, п'ятниця, 20 серпня 2010):
Володимир ГОРАК, Чорне знамено і жовто-блакитний прапор: Нестор Махно та сили української національної революції.
(http://www.day.kiev.ua/306732)
Автор пише про стосунки махновського руху і УНР та протиставляє у заголовку чорний і блакитно-жовтий прапори. Мені десь приходилося читати, що Нестор Махно також використовував блакитно-жовтий. Чи це відповідає дійсності?
Знайшов у інеті ось такий "ніби-махновський" прапор: чи то він чорний, чи червоний - щось не зовсім зрозуміло.

махно2.jpg
махно2.jpg (10.75 Кб) Переглянуто 4710 разів
Аватар користувача
Oskar
 
Повідомлення: 1155
З нами з: 21 грудня 2009, 15:54

Re: Махновські прапори

Повідомлення Юрій К. » 07 вересня 2010, 22:52

Oskar написав:Знайшов у інеті ось такий "ніби-махновський" прапор: чи то він чорний, чи червоний - щось не зовсім зрозуміло.


Чому ж "ніби махновський"? Це оригінальний прапор 2-го зведенного піхотного полку Повстанської армії України (махновців) 1920-1921 рр., який зберігається в Національному музеї історії України. Колір його зараз такий як на фото.
Юрій К.
 
Повідомлення: 161
З нами з: 26 грудня 2009, 23:47
Звідки: Запоріжжя

Re: Махновські прапори

Повідомлення Ігор90 » 07 вересня 2010, 22:58

Oskar написав:Мені десь приходилося читати, що Нестор Махно також використовував блакитно-жовтий. Чи це відповідає дійсності?

Правдоподібно міг, у вересні 1919 відбувся короткотривалий союз Петлюри з Махном.
Зображення Зображення
Аватар користувача
Ігор90
 
Повідомлення: 545
З нами з: 28 червня 2010, 21:52
Звідки: Запоріжжя

Re: Махновські прапори

Повідомлення Юрій К. » 07 вересня 2010, 23:09

Ігор90 написав:
Oskar написав:Мені десь приходилося читати, що Нестор Махно також використовував блакитно-жовтий. Чи це відповідає дійсності?

Правдоподібно міг, у вересні 1919 відбувся короткотривалий союз Петлюри з Махном.


Єдине повідомлення про наявність у махновців національних українських прапорів міститься у романі Ю. Горліс-Горського «Холодний Яр» і відноситься до 1921 р.: «Прапори чорні й жовто-блакитні. Національні прапори ніби Махнова дружина Галина Кузьменко – свідома українка – сама для відділів пошила. На них вишито напис: "Хай живе селянська революція!", а на чорному: "Да здравствуєт анархія, смерть узурпаторам!"» (Горліс-Горський Ю. Холодний Яр: документальний роман. – 8 вид., випр., доп. – К.; Львів; Дрогобич: ВФ «Відродження», 2006. – С. 303). Якщо махновці й використовували національні прапори, то тільки з тактичних меркувань.
Юрій К.
 
Повідомлення: 161
З нами з: 26 грудня 2009, 23:47
Звідки: Запоріжжя

Re: Махновські прапори

Повідомлення ABG » 07 вересня 2010, 23:11

На тему махновських прапорів є стаття пана Юрія: http://www.makhno.ru/st/109.pdf
Oskar написав: Мені десь приходилося читати, що Нестор Махно також використовував блакитно-жовтий. Чи це відповідає дійсності?

Про це подає Горліс-Горський у книзі "Холодний Яр" (http://webcache.googleusercontent.com/s ... clnk&gl=ua):
Перед полуднем почали прибувати в Рівне махновські відділи. Приглядаємося. Кіннота – хвацькі хлопці на добрих конях, сотні тачанок із кулеметами, гармати – по восьмеро коней-зміїв тягнуть кожну. Прапори чорні й жовто-блакитні. Національні прапори ніби Махнова дружина Галина Кузьменко – свідома українка – сама для відділів пошила. На них вишито напис: "Хай живе селянська революція!", а на чорному: "Да здравствуєт анархія, смерть узурпаторам!"
Чорт розбере, що за програма. Багато махновців, одягнені у широкі козацькі шаровари, співають українських пісень. Проїхав полк "махновських будьонівців" у рогатих шапках із червоними зірками.

Питанням залишається наскільки цей роман можна вважати документальним джерелом.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 7395
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Махновські прапори

Повідомлення Юрій К. » 07 вересня 2010, 23:16

ABG написав:На тему махновських прапорів є стаття пана Юрія: http://www.makhno.ru/st/109.pdf


Так то був перший варіант. У дещо зміненому та розширеному вигляді вона була опублікована у "Музейному віснику". Див. тут: http://www.nbuv.gov.ua/portal/Soc_Gum/MuzVis/2007_7.pdf Там, щоправда, при наборі у редакції часопису були припущені помилки в деяких посиланнях, але при бажанні можно легко розібратися.
Востаннє редагувалось Юрій К. в 07 вересня 2010, 23:51, всього редагувалось 1 раз.
Юрій К.
 
Повідомлення: 161
З нами з: 26 грудня 2009, 23:47
Звідки: Запоріжжя

Re: Махновські прапори

Повідомлення ABG » 07 вересня 2010, 23:32

Юрій К. написав: Якщо махновці й використовували національні прапори, то тільки з тактичних меркувань.

"Більшовики" також національні прапори використовували з тактичних міркувань у 1918 р.
Хоча тут мова йде про "пізнього Махна". Ситуація в Україні на той час доволі сильно змінилася, якщо порівнювати з 1917-1919 рр. На одних анархічних гаслах махновський рух вже не міг "далеко заїхати".
Цікавим залишається сам факт використання цих прапорів Махном. Я схильний вірити Горлісу-Горському, хоча це й художній напівдокументальний твір, але якоїсь потреби "ліпити" з Махна "українського патріота" в нього не було. Тому можна сприйняти це за опис реальних подій, які автора більше здивували, ніж потішили.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 7395
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Махновські прапори

Повідомлення Юрій К. » 08 вересня 2010, 00:27

Якщо вже мова зайшла про махновські прапори, то може хтось допоможе з тлумаченням цієї символіки - поєднання списа і коси. Сам я розібратися не зміг. Оригінальність прапора, щоправда, залишається під питанням (зберігається у приватній колекції у Франції).

3пп1.jpg
3пп1.jpg (31.93 Кб) Переглянуто 4691 разів
Юрій К.
 
Повідомлення: 161
З нами з: 26 грудня 2009, 23:47
Звідки: Запоріжжя

Re: Махновські прапори

Повідомлення Oskar » 08 вересня 2010, 08:11

Юрій К. написав:
Oskar написав:Знайшов у інеті ось такий "ніби-махновський" прапор: чи то він чорний, чи червоний - щось не зовсім зрозуміло.

Чому ж "ніби махновський"? Це оригінальний прапор 2-го зведенного піхотного полку Повстанської армії України (махновців) 1920-1921 рр., який зберігається в Національному музеї історії України. Колір його зараз такий як на фото.

То первісно цей прапор був червоним?
Цікаво, а що зображене на зворотній стороні?
Аватар користувача
Oskar
 
Повідомлення: 1155
З нами з: 21 грудня 2009, 15:54

Re: Махновські прапори

Повідомлення ABG » 08 вересня 2010, 20:02

Юрій К. написав:Якщо вже мова зайшла про махновські прапори, то може хтось допоможе з тлумаченням цієї символіки - поєднання списа і коси. Сам я розібратися не зміг. Оригінальність прапора, щоправда, залишається під питанням (зберігається у приватній колекції у Франції).

Цікавий прапор. На ньому проглядається напис зі зворотного боку (ймовірно, нанесений фарбою): "...ПОВСТ. АРМИИ УКРАИНЫ МАХНОВЦЕВ". Малюнки та написи виконані доволі примітивно, тому може бути й "бойовим оригіналом". Хоча, хто зна...
Щодо списа та коси. Спис виступає як символ боротьби за волю, а коса – атрибут смерті. На час Першої світової війни в Російській імперії досить багато в різних агітматеріалах використовували як алегорію Смерті кістяк з косою (у додатку – така алегорія у виконанні Георгія Нарбута). Тому подібна символіка була добре зрозумілою широкому загалові. А поєднання двох символів – списа та коси – мало означати гасло "Воля або смерть!".

Narbut_Allegory_1914_.jpg
Narbut_Allegory_1914_.jpg (15.13 Кб) Переглянуто 4680 разів
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 7395
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Махновські прапори

Повідомлення ABG » 08 вересня 2010, 20:20

Oskar написав:Цікаво, а що зображене на зворотній стороні?

У статті про махновські прапори, на які подано посилання вище, наведено й опис звороту: напис у три рядки "СМЕРТЬ // НАСИЛЬНИКАМ // ТРУДЯЩИХСЯ".
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 7395
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Махновські прапори

Повідомлення Oskar » 08 вересня 2010, 20:41

ABG написав:
Oskar написав:Цікаво, а що зображене на зворотній стороні?

У статті про махновські прапори, на які подано посилання вище, наведено й опис звороту: напис у три рядки "СМЕРТЬ // НАСИЛЬНИКАМ // ТРУДЯЩИХСЯ".

Дякую! Я запитався ще до того, як переглянув цю статтю.
Хоча з кольором так і не зрозумів: на фото в статті прапор виглядає червоним, а за описом вказано, що первісно був чорним. :?:
Аватар користувача
Oskar
 
Повідомлення: 1155
З нами з: 21 грудня 2009, 15:54

Re: Махновські прапори

Повідомлення ABG » 08 вересня 2010, 21:07

Цікаво, що псевдомахновський прапор, від якого сам Махно відхрещувався, активно використовують у Гуляйполі під час різних фестивалів, наносять на футболки, а також виставили копію в місцевому краєзнавчому музеї.
От люблять у нас люди різні міфи, але ліньки їм щось досліджувати чи читати! :evil:

Mahno_pic01.jpg
Прапор з кістяком, який приписували махновцям
Mahno_pic01.jpg (35.09 Кб) Переглянуто 4373 разів
Гуляйполе-museum.jpg
Прапори в Гуляйпільському краєзнавчому музеї
Гуляйполе-museum.jpg (39.72 Кб) Переглянуто 4373 разів
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 7395
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Махновські прапори

Повідомлення Юрій К. » 09 вересня 2010, 12:44

ABG написав:Цікавий прапор. На ньому проглядається напис зі зворотного боку (ймовірно, нанесений фарбою): "...ПОВСТ. АРМИИ УКРАИНЫ МАХНОВЦЕВ". Малюнки та написи виконані доволі примітивно, тому може бути й "бойовим оригіналом". Хоча, хто зна...


Нижче подаю зворотну сторону прапора. Всі написи та зображення виконані аплікацією з білої тканини (зі слів одного з власників). За фотографією схоже оригінал, але деякі обставини, у тому числі його появи, дозволяють висловити певні сумніви в цьому. Тим не менш, прапор заслуговує на увагу. На жаль, моє прохання про надання якісних фотографій та докладного опису цієї пам'ятки залишилося без відповіді. Отже, поки що, маємо те, що маємо.

Дякую за Ваш варіант тлумачення символіки прапора.

3-й пех. полк Махно.jpg
3-й пех. полк Махно.jpg (28.34 Кб) Переглянуто 4371 разів
Юрій К.
 
Повідомлення: 161
З нами з: 26 грудня 2009, 23:47
Звідки: Запоріжжя

Re: Махновські прапори

Повідомлення Юрій К. » 14 вересня 2010, 20:16

Цікаві аналогії

Давній рисунок черепа.jpg
Давній рисунок черепа.jpg (41.31 Кб) Переглянуто 4363 разів
Матросы, 1917 г..jpg
Матросы, 1917 г..jpg (43.42 Кб) Переглянуто 4363 разів
3пп1.jpg
3пп1.jpg (31.93 Кб) Переглянуто 4363 разів
Юрій К.
 
Повідомлення: 161
З нами з: 26 грудня 2009, 23:47
Звідки: Запоріжжя

Re: Махновські прапори

Повідомлення Юрій К. » 14 квітня 2011, 21:39

ABG написав:
Юрій К. написав: Якщо махновці й використовували національні прапори, то тільки з тактичних меркувань.

"Більшовики" також національні прапори використовували з тактичних міркувань у 1918 р.
Хоча тут мова йде про "пізнього Махна". Ситуація в Україні на той час доволі сильно змінилася, якщо порівнювати з 1917-1919 рр. На одних анархічних гаслах махновський рух вже не міг "далеко заїхати".
Цікавим залишається сам факт використання цих прапорів Махном. Я схильний вірити Горлісу-Горському, хоча це й художній напівдокументальний твір, але якоїсь потреби "ліпити" з Махна "українського патріота" в нього не було. Тому можна сприйняти це за опис реальних подій, які автора більше здивували, ніж потішили.


Не полишаючи досліджень питань, пов'язаних з махновською символікою, нещодавно натрапив на ще одне цікаве повідомлення, яке стосується використання національних прапорів загоном Махна у 1921 році. В матеріалах архівної слідчої справи одного з колишніх активних махновців, яку нещодавно досліджував, є таке його повідомлення: "Отстал я от повстанческой армии в Донской губернии..., где было главным нашим командованием объявлено об уходе за границу под желто-блакитным флагом. Я с некоторыми другими, не желая идти за границу под желто-блакитным флагом остался на Украине".
Схоже свідчення Горліс-Горського дійсно має реальне підгрунтя.
Юрій К.
 
Повідомлення: 161
З нами з: 26 грудня 2009, 23:47
Звідки: Запоріжжя

Далі

Повернутись в Вексилологія

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість

cron