Прапор Богдана Хмельницького

Прапори, знамена, штандарти, хоругви

Re: Прапор Хмельницького

Повідомлення В.Б. » 09 лютого 2012, 20:34

Привертає увагу співвідношення ширини лиштви до ширини прапора __ 1:5. Випадковість, чи козаки завжди користувались цією нормою?
В.Б.
 
Повідомлення: 34
З нами з: 24 вересня 2010, 15:47

Re: Прапор Хмельницького

Повідомлення Юрій К. » 10 лютого 2012, 03:29

ABG написав:Для висновків ще матеріалу замало. Можна робити лише припущення.


Саме через це я і не висловлювався категорично і остаточно.

ABG написав:Якщо ж це уламки одного вертикального древка, то це може бути згаданий "усарський значок".


Чесно кажучи, я так до кінця і не зрозумів, як мало б виглядати то "чудо": на древку два усарськи прапорці білого та червого кольору, та яка його функція.

ABG написав:Ще одна версія щодо функції – це прапорець (значок), який ставився на довгому древку біля гетьманського шатра для визначення його місця знаходження. Для такої речі не було потреби використовувати дорогу китайку, а цілком придатний був дешевший льон.


А така практика у козацькому чи польському військах відома на ті часи?
Гадаю, що на матеріал не варто звертати особливої уваги, бо деякі інші відомі козацькі прапори того часу також виготовлені зі звичайного полотна. А коли тканина нова та ще й з новим яскравим малюнком, то цей знак мав би виглядати цілком пристойно. До того ж, не можна виключати, що виготовили його з тимчасовими функціями.
Юрій К.
 
Повідомлення: 161
З нами з: 26 грудня 2009, 23:47
Звідки: Запоріжжя

Re: Прапор Хмельницького

Повідомлення ABG » 11 лютого 2012, 16:29

Юрій К. написав:Чесно кажучи, я так до кінця і не зрозумів, як мало б виглядати то "чудо": на древку два усарськи прапорці білого та червого кольору, та яка його функція.

Цю інформацію І. Крип'якевич, а пізніше й М. Грушевський, почерпнули від Я. Міхаловського. Той подавав, що під цим символом їздив не сам гетьман, а хтось інший із старшин. Але з цього факту видно, що поляки добре знали як виглядає цей значок Б. Хмельницького. Нижче подаю фрагмент із т. зв. Стокгольмського сувою, на якому зображені гусари з прапорцями на довгих древках (1605 р.). Мабуть, що у Хмельницького було до одного древка причіплено два такі прапорці, а функціонально вони мали вказувати місце перебування гетьмана, чи вповноваженої ним особи (як у згаданому фрагменті). Тут цікаво, що Міхаловський виразно визначив матеріал одного з прапорців як китайку (шовк).
Приєднані файли
Rolka_Sztokholmska_1605.jpg
Rolka_Sztokholmska_1605.jpg (56.86 Кб) Переглянуто 2822 разів
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 7365
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Прапор Хмельницького

Повідомлення ABG » 11 лютого 2012, 16:45

Юрій К. написав:
ABG написав:Ще одна версія щодо функції – це прапорець (значок), який ставився на довгому древку біля гетьманського шатра для визначення його місця знаходження. Для такої речі не було потреби використовувати дорогу китайку, а цілком придатний був дешевший льон.

А така практика у козацькому чи польському військах відома на ті часи?
Гадаю, що на матеріал не варто звертати особливої уваги, бо деякі інші відомі козацькі прапори того часу також виготовлені зі звичайного полотна. А коли тканина нова та ще й з новим яскравим малюнком, то цей знак мав би виглядати цілком пристойно. До того ж, не можна виключати, що виготовили його з тимчасовими функціями.

Щодо прапорів біля чи на шатрах, то це ніби була загальноприйнята практика і в Азії, і в Європі. Додаю німецьку гравюру XV ст. з табором із возів, посередині якого встановлений великий прапор, а менші увінчують майже всі шатра.
Сумнівів, що цей прапорець належав Б. Хмельницькому, немає. У нас лише проблема з визначенням функціонального призначення чи статусу цього символу: чи це був, скажемо так, основний гетьманський прапор (як його фактично й подають), чи це все ж був гетьманський значок з другорядною, допоміжною функцією. Тут вже має значення і розмір, і матеріал. Тому я й притримуюся цього другого варіанту.
Як аналог можна взяти гравюру битви під Обертином 1531 р., на якій молдавські війська зображені з більшим прапором, а господар Петро Рареш (Петрило) їде на коні побіч якогось зброєносця чи прапороносця, який тримає в руках менший прапорець (очевидно, мав вказувати місце знаходження господаря під час бою).
Приєднані файли
Hausbuch_Wolfegg_XV.jpg
Німецька гравюра XV ст.
Hausbuch_Wolfegg_XV.jpg (29.92 Кб) Переглянуто 2819 разів
Petrylo_1531.jpg
Битва під Обертином (фрагмент)
Petrylo_1531.jpg (12.08 Кб) Переглянуто 2821 разів
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 7365
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Прапор Хмельницького

Повідомлення Юрій К. » 12 лютого 2012, 02:03

ABG написав:Сумнівів, що цей прапорець належав Б. Хмельницькому, немає. У нас лише проблема з визначенням функціонального призначення чи статусу цього символу: чи це був, скажемо так, основний гетьманський прапор (як його фактично й подають), чи це все ж був гетьманський значок з другорядною, допоміжною функцією. Тут вже має значення і розмір, і матеріал. Тому я й притримуюся цього другого варіанту.


З тим, що це ніякий не гетьманський прапор, я з Вами цілком погоджуюсь. У щоденнику В. Мясковського, між іншим, згадується якийсь знак: «Chmielnicki hetman wyjechał przeciwko nam na poł ćwierci mile w pole, w kilkudziesiąt koni z pułkownikami, asawułami i setnikami z muzyką wojenną, pod znakiem, bunczukiem i czerwoną chorągwią». Чи не міг би бути "стокгольмський" прапор саме цим знаком?
Юрій К.
 
Повідомлення: 161
З нами з: 26 грудня 2009, 23:47
Звідки: Запоріжжя

Re: Прапор Хмельницького

Повідомлення ABG » 13 лютого 2012, 17:38

Юрій К. написав:Чи не міг би бути "стокгольмський" прапор саме цим знаком?

Цілком можливо.
Якщо взяти до уваги повідомлення Павла Алепського та інші звістки про прапори і значки, які використовувалися в епізодах з Богданом Хмельницьким, то назбирається майже десяток різних.
Хоча, коли співставити описи в окремих джерелах одного й того ж прапора (як от присланого від Яна Казимира), то маємо разбіжності й складається враження, що мова йде про різні символи.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 7365
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Поперед.

Повернутись в Вексилологія

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість

cron