З історії нашого воєнного прапора

Історичні мілітарні символи

Re: З історії нашого воєнного прапора

Повідомлення Юрій К. » 29 червня 2012, 18:35

Ігор90 написав:Якщо не секрет - чи могли б Ви сказати, де опубліковано відомості про цей прапор? Чи точно він міг там опинитися до 1950 р.?..


Я брав інформацію зі статті: Килимник С. Українські національні скарби у Канаді // Військово-історичний альманах. - 2001. - Ч. 1 (2). - С. 147. Це передрук з "Нових днів", ч. 10 за 1950 рік. Згадок про те, як прапор потрапив до збірки, там немає. Ось, що там подається: "Пощастило знайти знамeно – штандарт одного з бойовиx кораблiв Української чорноморської флоти. Знамeно має 100 x 75 см. Чeрeз увeсь бiлий штандарт – блакитний прямий xрeст з розводами цього ж кольору. У лiвому розi, вгорi бiля дрeвка, жовто-блакитний прапор України з золотавим Tризубом св. Володимира". В одному з листів М. Садовського та М. Битинського 1961 року цей прапор названо прапором Української Воєнної Чорноморської Фльоти.
Юрій К.
 
Повідомлення: 163
З нами з: 26 грудня 2009, 23:47
Звідки: Запоріжжя

Re: З історії нашого воєнного прапора

Повідомлення Ігор90 » 29 червня 2012, 19:37

Юрій К.
Надзвичайно цікаво, дякую. Чи міг би я прохати Вас, щоб Ви відфотографували цю статтю? Звичайно, якщо маєте таку можливість...
Аватар користувача
Ігор90
 
Повідомлення: 546
З нами з: 28 червня 2010, 21:52
Звідки: Запоріжжя

Re: З історії нашого воєнного прапора

Повідомлення Юрій К. » 29 червня 2012, 19:59

Юрій К.
 
Повідомлення: 163
З нами з: 26 грудня 2009, 23:47
Звідки: Запоріжжя

Re: З історії нашого воєнного прапора

Повідомлення Ігор90 » 29 червня 2012, 20:33

Дякую, знайшов. Не думав, що матеріал є в інтернеті.

Переглянув дещо в себе, і дійшов висновку - що прапори в музеї ген. Садовського і прапор з квартири Шрамченка - це 2 різні прапори. Журналіст Лисяк, будучи гостем Шрамченка у 1958 році згадує, що бачив у нього прапор.

О. Лисяк. Мрія Чорноморського прапора (кап. лейт. фльоти С.Шрамченко). //Свобода, Джерсі Сіті, ч.80 за 1958 рік.
Зображення

Таким чином, прапор Шрамченка був із ним до кінця його життя, а прапор в музеї Садовського - інша річ.
Аватар користувача
Ігор90
 
Повідомлення: 546
З нами з: 28 червня 2010, 21:52
Звідки: Запоріжжя

Re: З історії нашого воєнного прапора

Повідомлення Юрій К. » 29 червня 2012, 20:43

Ігор90 написав:Таким чином, прапор Шрамченка був із ним до кінця його життя, а прапор в музеї Садовського - інша річ.


Схоже, шо саме так і є.
Юрій К.
 
Повідомлення: 163
З нами з: 26 грудня 2009, 23:47
Звідки: Запоріжжя

Re: З історії нашого воєнного прапора

Повідомлення Ігор90 » 11 липня 2012, 17:33

Цікаві підробиці:

Я. Тинченко. Військово-морські сили України. 1917-1921: науково-популярне видання. - К.: Темпора, 2012. - с. 77
7 вересня 1920 року команді панцирного потяга було також видано гроші на закупівлю 1/2 м. жовтої та 1/2 м. блакитної матерії - для виготовлення прапора "Чорноморця"


Цікаво, про який власне прапор іде мова. Державний? Республіканський морський зр. січня 1918 р.? Липневого зразка? Та мабуть це вже так само не дізнатися.
Аватар користувача
Ігор90
 
Повідомлення: 546
З нами з: 28 червня 2010, 21:52
Звідки: Запоріжжя

Re: З історії нашого воєнного прапора

Повідомлення ABG » 11 липня 2012, 18:06

Ігор90 написав:
7 вересня 1920 року команді панцирного потяга було також видано гроші на закупівлю 1/2 м. жовтої та 1/2 м. блакитної матерії - для виготовлення прапора "Чорноморця"

Цікаво, про який власне прапор іде мова. Державний? Республіканський морський зр. січня 1918 р.? Липневого зразка? Та мабуть це вже так само не дізнатися.

Для "липневого" прапора потрібна біла матерія. Та й навіщо панцирному потягу морський прапор, якщо це залізничний транспорт?
З опису видно, що закупили матерію для звичайного блакитно-жовтого прапора.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 12721
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: З історії нашого воєнного прапора

Повідомлення Ігор90 » 11 липня 2012, 18:38

ABG написав:Та й навіщо панцирному потягу морський прапор, якщо це залізничний транспорт?


Власне, наш "липневий" прапор не є лише військово-морським прапором. Він же названий в описі воєнним прапором. Тобто, це такий прапор, що має підніматися над усіма об'єктами воєнного міністерства. Згадаємо, наприклад, як вживався під час ПСВ німцями їхній воєнний прапор.

ABG написав:З опису видно, що закупили матерію для звичайного блакитно-жовтого прапора.

Мабуть що так і є, а можливо, мався на увазі прапор зразка січня 1918 р. Я щось так і не зрозумів (десь тут була розмова про це), чи був цей прапор офіційно повернений до ужитку.
Аватар користувача
Ігор90
 
Повідомлення: 546
З нами з: 28 червня 2010, 21:52
Звідки: Запоріжжя

Re: З історії нашого воєнного прапора

Повідомлення ABG » 11 липня 2012, 19:22

Ігор90 написав:Власне, наш "липневий" прапор не є лише військово-морським прапором. Він же названий в описі воєнним прапором. Тобто, це такий прапор, що має підніматися над усіма об'єктами воєнного міністерства. Згадаємо, наприклад, як вживався під час ПСВ німцями їхній воєнний прапор.

Гетьман затвердив малюнок 16 липня 1918 р., а 18 липня оголошено наказ по морському відомству за ч. 192/44.
Хоча прапор і названий "військовим", але впровадили його лише по морському відомству. На мою думку, він мав лише функцію прапора військового флоту й не більше. Може колеги уточнять, якщо я помиляюся.
Ігор90 написав:Мабуть що так і є, а можливо, мався на увазі прапор зразка січня 1918 р. Я щось так і не зрозумів (десь тут була розмова про це), чи був цей прапор офіційно повернений до ужитку.

Шрамченко подавав, що ніби 3 січня 1919 р. оголошено наказ по морському відомству ч. 10/1, яким визначено прапором військового флоту УНР прапор з липня 1918 р. Натомість у публікації Трембіцького наказом під цим самим числом ніби відновлено ... прапор із січня 1918 р.
На мою думку, 3 січня 1919 р. взагалі ніякого рішення про прапор не було. Під час засідання комісії у справі герба УНР 21 січня 1919 р. Г. Нарбут оголосив відношення Секретаріату Ради Міністрів від 15 січня з приводу прапора українського флоту й просив комісію розглянути це питання, але комісія постановила відкласти цю справу на наступне засідання й запросити на нього представника Морського міністерства. Але так виглядає, що комісія більше не збиралася.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 12721
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: З історії нашого воєнного прапора

Повідомлення Ігор90 » 11 липня 2012, 20:48

ABG написав:Шрамченко подавав, що ніби 3 січня 1919 р. оголошено наказ по морському відомству ч. 10/1, яким визначено прапором військового флоту УНР прапор з липня 1918 р. Натомість у публікації Трембіцького наказом під цим самим числом ніби відновлено ... прапор із січня 1918 р.
На мою думку, 3 січня 1919 р. взагалі ніякого рішення про прапор не було. Під час засідання комісії у справі герба УНР 21 січня 1919 р. Г. Нарбут оголосив відношення Секретаріату Ради Міністрів від 15 січня з приводу прапора українського флоту й просив комісію розглянути це питання, але комісія постановила відкласти цю справу на наступне засідання й запросити на нього представника Морського міністерства. Але так виглядає, що комісія більше не збиралася.


А текст цього наказу, я так зрозумів, невідомий? Мені чомусь здається, що обидва дослідники цитують один і той самий наказ, лише його різні позиції. Дивно бачити ці суперечності у обох дослідників, що були дуже добрими знайомим. Я так думаю, що наказ давав легітимацію обом прапорам.

Ще цікаво, що Трембіцький подавав інфу про відомчі прапори на базі прапора зр. січня 1918 р...

P.S. Чи живий ще В. Трембіцький? Цікаво би було почути його. Можливо, хтось має контакти?
Аватар користувача
Ігор90
 
Повідомлення: 546
З нами з: 28 червня 2010, 21:52
Звідки: Запоріжжя

Re: З історії нашого воєнного прапора

Повідомлення ABG » 11 липня 2012, 21:42

Ігор90 написав: А текст цього наказу, я так зрозумів, невідомий? Мені чомусь здається, що обидва дослідники цитують один і той самий наказ, лише його різні позиції. Дивно бачити ці суперечності у обох дослідників, що були дуже добрими знайомим. Я так думаю, що наказ давав легітимацію обом прапорам.

Якщо б питання про морський прапор вирішував указ 3 січня 1919 р., то не було сенсу пізніше розглядати це питання на комісії.
Треба попросту переглянути в архіві наказ від цим числом. Посилання на друковані джерела виявилися фальшивими.
Ігор90 написав: Чи живий ще В. Трембіцький? Цікаво би було почути його. Можливо, хтось має контакти?

Трембіцький помер 3 січня 2008 р. в Нью-Йорку. Я подав інформацію у списку членів УГТ.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 12721
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: З історії нашого воєнного прапора

Повідомлення Юрій К. » 11 липня 2012, 23:06

По півметри жовтої та блакитної матерії - це прапорець якийсь, а не прапор. Наприклад, розміри прапора для бронепотягів у ЗСПР згідно наказу Денікіна складали 170Х110 см. З іншого боку, це не єдине свідчення існування у бронепотягів армії УНР власних відзнак. Так, є відомості про "жовто-блакитний штандарт" панцерника "Кармелюк". Можна припустити, що на полотнищі вміщували назву бронепотягу та, мабуть, спеціальний знак.
Юрій К.
 
Повідомлення: 163
З нами з: 26 грудня 2009, 23:47
Звідки: Запоріжжя

Re: З історії нашого воєнного прапора

Повідомлення Ігор90 » 14 липня 2012, 19:16

От, панове, цікаве фото з експозиції музея в Чикаго. Що за проекти прапорів там намальовані?..Я не пригадую, щоб Шрамченко чи Трембіцький про такі писали. Чи писали, а я не знаю?..Жаль фото дрібне.

Зображення

Планшети з цими малюнками що зараз висять у музеї, можна помітити на стіні, на тій фотці Шрамченка поряд із прапором...

Ігор90 написав:Святослав Шрамченко поряд з українським прапором.
Зображення
Аватар користувача
Ігор90
 
Повідомлення: 546
З нами з: 28 червня 2010, 21:52
Звідки: Запоріжжя

Re: З історії нашого воєнного прапора

Повідомлення Юрій К. » 14 липня 2012, 21:04

Ігор90 написав:цікаве фото з експозиції музея в Чикаго. Що за проекти прапорів там намальовані?


Мабуть, щось подібне 1918 року мала виробити комісія у якій здається працював Шрамченко. І, скоріше за все, це малюнки, зроблені або самим Шрамченком, або кимось іншим (тим же Трембіцьким, наприклад) вже на еміграції.
Юрій К.
 
Повідомлення: 163
З нами з: 26 грудня 2009, 23:47
Звідки: Запоріжжя

Re: З історії нашого воєнного прапора

Повідомлення Ігор90 » 16 липня 2012, 17:49

Ось зробив деякий огляд воєнно-морських речей в УНМ (зроблений по фотографіям).

Огляд воєнно-морської експозиції Українського Національного музею в Чикаго
https://sites.google.com/site/navalhist ... u-v-cikago

До речі, на сайті УНМ можна здійснити віртуальну екскурсію. Нажаль, воєнно-морська експозиція там все одно недоступна. Відписав дещо на їх пошту - може почують...

http://www.ukrainiannationalmuseum.org/ukr/index.html
Аватар користувача
Ігор90
 
Повідомлення: 546
З нами з: 28 червня 2010, 21:52
Звідки: Запоріжжя

Re: З історії нашого воєнного прапора

Повідомлення Ігор90 » 13 вересня 2012, 15:26

Маю таке питання. Хтось має принаймні бібліографію праць про українські воєнно-морські прапори таких іноземних авторів як Люсьєн Філіп чи José María Montells.
Аватар користувача
Ігор90
 
Повідомлення: 546
З нами з: 28 червня 2010, 21:52
Звідки: Запоріжжя

Поперед.Далі

Повернутись в Символіка до 1991 року

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 4 гостей

cron