Великий державний Герб України

Історичні та сучасні національні символи

Re: Великий державний Герб України

Повідомлення Білий Бусол » 23 листопада 2020, 22:35

TheDarkMax2 написав:Черговий скандал: у автора проекту-переможця знайшли в творчому доробку карикатури на націоналістів, які він малював за Влади рад.

Карикатури в студію!
тримай порох сухим, а кров - чистою
Аватар користувача
Білий Бусол
 
Повідомлення: 8
З нами з: 10 вересня 2020, 08:52
Звідки: Сміла

Re: Великий державний Герб України

Повідомлення TheDarkMax2 » 24 листопада 2020, 09:14

Tej wojny nikt za nas nie wygra! ©

З моїх снів утичеш над ранок, терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні, фіалкові очі мокрі від сліз.
Аватар користувача
TheDarkMax2
 
Повідомлення: 1134
З нами з: 30 квітня 2014, 01:26
Звідки: Україна, Харків

Re: Великий державний Герб України

Повідомлення ABG » 24 листопада 2020, 21:19

Про великий герб
Частина 11

Голова журі конкурсу на великий герб — про те, чому цей символ узагалі не потрібен Україні
https://hromadske.ua/posts/golova-zhuri ... n-ukrayini
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 12718
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Великий державний Герб України

Повідомлення ABG » 24 листопада 2020, 21:21

Про великий герб
Частина 12

Буде якийсь великий герб чи не буде – це питання для Верховної Ради України, оскільки лише вона може прийняти закон «Про державні символи України», в якому будуть зафіксовані всі символи, визначено сфери їх застосування.
На на першому засіданні робочої групи при Міністерстві юстиції, яке відбулося рік тому, я запропонував взяти за основу законопроект № 4103-1, який було внесено до Верховної Ради попереднього скликання, але так і не поставлено на голосування, оскільки тодішнє керівництво ВРУ побоювалося, що через брак дисципліни у залі не набереться 300 голосів, необхідних для схвалення. У серпні 2019 р. проект відкликано: http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/zweb2/webp ... 3511=58320
Цей законопроект був добре опрацьований ще у 2015-2016 рр., обговорювався активно на засіданні робочої групи Комітету ВРУ з питань державного будівництва, регіональної політики та місцевого самоврядування, до якої входили кілька членів УГТ: viewtopic.php?f=5&t=4030&p=19608..#p19149
До цього законопроекту мною і колегами було зроблено низку правок і уточнень, які комітет погодив і зрештою обіцяли внести їх у другому читанні.
Робоча група при Мінюсті підтримала мою пропозицію. Тож цей проект (4103-1) взято за основу, також я передав напрацьовані нами раніше правки від УГТ, а в справі великого герба пояснив варіант із внесенням змін до ст. 20 Конституції і залишенням одного-єдиного герба. Оскільки у ВРУ активно йшла розмова про підготовку законопроекту про референдум, то цей варіант був підтриманий зокрема представником від ОПУ та вирішено з’ясувати можливе ставлення до такого рішення.
На наступному засіданні на початку 2020 р. (в якому я брав участь по Skype) більшість доповнень та правок від УГТ було враховано. Чомусь найбільше дискусій викликала стаття про заборону наносити на прапор написи чи зображення, яку ми пропонували уточнити словами: «якщо при цьому виявляється неповага до державного символу». Без такого доповнення під відповідальність потрапляють прапори військовиків чи футбольних фанів з написами, що не містять наруги.
Через пандемію коронавірусу подальші засідання робочої групи не проводилися. А в липні цього року ще одну робочу групу створено при голові ВРУ: https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/253 ... %D0%B3#n10
МКІП має до 1 грудня ц.р. передати Мінюсту пропозиції за результатами конкурсу. Їх мають врахувати під час подальшої розробки законопроекту “Про державні символи України”. Не зовсім зрозумілою є функція іншої робочої групи при голові ВРУ: судячи з усього, Кабмін передасть їй напрацювання Мінюсту для подальшої роботи.
https://www.facebook.com/andriy.greczyl ... 0585239008
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 12718
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Великий державний Герб України

Повідомлення Mykola Chmyr » 25 листопада 2020, 19:41

Кумедно спостерігати за завзятими борцями із "совком", які не полінувалися підняти журнали сорокарічної давнини.

За їхньою логікою, журі мало оцінювати не конкретну конкурсну роботу, а насамперед "політичну фізіономію" автора.
"Де Ви були у 1917 році?", "Чи перебували родичі на окупованій території?" і т.п.
Що це, як не "совок", причому махровий?

Поет Д.Павличко теж свого часу у своїх творах картав бандерівців, а у 2019 р. написав “Я йду з тобою, Петре, йду з тобов!”.
То хто він - полум'яний патріот, чи майстерно перефарбований комуніст?

Можна не сприймати проект-переможець, критикувати його, однак перехід на особистості й копання у брудній білизні виглядає огидно.
Аватар користувача
Mykola Chmyr
Moderator
 
Повідомлення: 3952
З нами з: 19 грудня 2009, 18:12
Звідки: Київ

Re: Великий державний Герб України

Повідомлення TheDarkMax2 » 25 листопада 2020, 20:10

https://youtu.be/uKINlvMYR5k - ютуб-канал "імені Т.Г. Шевченка" про герб.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! ©

З моїх снів утичеш над ранок, терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні, фіалкові очі мокрі від сліз.
Аватар користувача
TheDarkMax2
 
Повідомлення: 1134
З нами з: 30 квітня 2014, 01:26
Звідки: Україна, Харків

Re: Великий державний Герб України

Повідомлення ABG » 27 листопада 2020, 12:53

Про великий герб
Частина 13

Як доповнення до викладеного раніше.
Отже, на цьогорічний конкурс загалом надійшло 125 проєктів, з яких 13 поступили із порушенням встановленого терміну подачі робіт (до 1 листопада за календарним штемпелем). Тому до розгляду прийняли 112.
Журі конкурсу здійснювало свою роботу відповідно до Положення про Журі, розробленого на виконання вимог постанови Кабінету Міністрів України від 30 вересня 2020 р. № 892 «Про проведення конкурсу на кращий ескіз великого Державного Герба України».
Оцінка конкурсних проєктів проводилася за наступними критеріями:
- відповідність вимогам, визначеним статтею 20 Конституції України (урахування малого Державного Герба України та герба Війська Запорізького);
- відповідність геральдичним нормам;
- професійний та художній рівень виконання ескізу;
- оригінальність.
Оцінювання конкурсних проєктів, згідно з положенням про Журі, відбувалося у 3 етапи.
На 1-у етапі були зняті з подальшого розгляду роботи, які не відповідали Конституції (без зображень малого Державного Герба України або козака з мушкетом), виконані на низькому художньому рівні або такі, що мали запозичення з чужих робіт (особливо – зображення козака чи лева з проєктів інших авторів, які брали участь у попередніх конкурсах), чи невідповідне трактування геральдичних символів (наприклад, із зовсім іншими зображеннями Тризуба). На жаль, декілька цікавих вирішень на цьому етапі відпало через низький художній рібень або через плагіат деталей із чужих робіт.
На 2-у етапі 11 (фактично 12, але при детальному перегляді виявлено дві майже однакові роботи, тому одна з них не оціювалася) конкурсних проєктів, які пройшли технічний відбір, оцінювалися членами Журі на відповідність геральдичним нормам, професійність та художній рівень виконання ескізу та оригінальність. Переважно вони мали належне графічне виконання, і цікаве геральдичне вирішення, відповідали нормам геральдичної колористики. Найбільш проблемними виявилися питання дотримання геральдичних норм за змістом і відповідністю павовому статусу країни.
Ще під час попередніх конкурсів дискусійною була спроба використання корони над щитом як геральдичної «корони гідності», яка вказує на статус власника герба.
Пояснимо детальніше.
У сучасних українських міських гербах застосовуються т. зв. муніципальні муровані корони, завдяки яким зразу стає зрозуміло, що це герб саме міста; у гербах сіл – вінці з колосків. У державних гербах монархій корони відповідного статусу чи князівські шапки дозволяють ідентифікувати імперію, королівство, князівство і т.п. Вже згадувалося, що після розпаду імперій на початку ХХ ст. нові незалежні держави з республіканським устроєм не використовували жодних корон, а намагалися знайти в гербах інше вирішення над щитом. Тобто, геральдична практика диктувала норму відображення реального правового статусу держави.
Однак після розпаду СРСР кілька нових держав та колишніх країн соцтабору стали використовувати у своїх гербах корони. При цьому це були або реальні вінці з гербів цих країн ще до 2-ї Світової війни, коли вони мали статус монархій (Болгарія, Сербія, Чорногорія, Угорщина), або реальні історичні корони, які вважаються національними пам’ятками (Грузія, Угорщина). Тобто, створено прецедент використання у гербах «корон гідності» не як ідентифікатора юридичного статусу, а як традиційного історичного атрибута і символа.
У 2004 р. при розробці нових гербів Грузії попередньо зверталися до зарубіжних геральдистів (у т.ч. і до мене) з проханням дати свої експертні висновки щодо проєктів. Символи дуже вдало опрацьовані й у мене було лише єдине зауваження щодо використання корони, яка de-jere не відповідає статусу держави. Автори трактували цей елемент як реально існуючу національну пам’ятку. Тому це, звичайно, справа кожної держави як трактувати подібні рішення.
Якщо розглядати подібний атрибут для Украни, то ні правових (це суперечить Конституції, оскільки наша держава є республікою), ні «традиційних» (у гербах і проєктах гербів різних Українських держав протягом ХХ ст. не було жодних корон), ні історичних (реальних корон не збереглося і їх не можна детально реконструювати на основі слабих іконографічних джерел) підстав для використання якихось «корон гідності» над щитом немає.
Не суперечить геральдичним і правовим нормам використання, наприклад, коронованого лева чи як фігури у щиті, чи як щитотримача. Але в державному гербі України ні статусних корон, ні «золотих батонів» бути не може.
Дискусія про можливе використання корони не є новою. Ще з конкурсу 1996-1997 рр. відомий проєкт О.Івахненка, який потім ще доопрацьовувався цілою групою та іншими художниками. Корона на ньому доволі радикально змінювалася, зрештою за кінцевий варіант обрано, як виглядає, міфічний вінець князя Володимира з банкноти в 1 гривню. Очевидно, що для подібних елементів у гербі підставою мають бути історичні джерела, а не сучасне художнє зображення. Ці проєкти були піддані доволі нищівній критиці, особливо версія з 2001 р., якій в «КП в Украине» було присвячено цілу сторінку. Тому зовсім важко зрозуміти, чому й на цей конкурс автори знову подали стару роботу без жодних виправлень. Зрештою, могли ж подати й кілька проєктів – і старий, і з виправленими спірними деталями. Також дивно, що один із критиків згаданого проєкту 2001 р. подав тепер свої роботи ... з коронами гідності над щитом. Принаймні можна ж було зробити кілька варінтів і без цієї корони? У цьому разі всі ці роботи реально могли б претендувати на перемогу в конкурсі цього року.

https://www.facebook.com/andriy.greczyl ... 5887461554

1996.jpg
Проект О. Івахненка (1996 р.)
1996.jpg (30.2 Кб) Переглянуто 11208 разів
1997_1.jpg
1997_1.jpg (18.83 Кб) Переглянуто 11208 разів
1997_2.jpg
1997_2.jpg (20.86 Кб) Переглянуто 11208 разів
1999.jpg
1999.jpg (15.39 Кб) Переглянуто 11208 разів
2001.jpg
2001.jpg (19.41 Кб) Переглянуто 11208 разів
2008.jpg
2008.jpg (27.69 Кб) Переглянуто 11208 разів
КП_1.jpg
КП_1.jpg (79.49 Кб) Переглянуто 11208 разів
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 12718
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Великий державний Герб України

Повідомлення ABG » 27 листопада 2020, 12:54

Про великий герб
Частина 14

Висновки та зауваження щодо проєктів ескізів великого Державного Герба України, відібраних Журі конкурсу 2020 р. до другого туру розгляду

До другого туру відібрано роботи за номерами: 050865, 077077, 111968, 120693, 170727, 170728, 170730, 170731, 200676, 202040, 261274, 300564.
Загалом усі ці проєкти відповідають вимогам статті 20 Конституції (містять зображення малого Державного Герба та враховують герб Війська Запорозького) і виконані на достатньо доброму художньому рівні.
Зауваження та висновки щодо цих робіт.
1) Проєкт 170730 цікавий за змістовим і композиційним вирішенням, але виконаний в манері лого і в такій подачі не може бути гербом. Фактично, він потрапив до 2-го туру з огляду на цікаве змістове вирішення. Якщо би автор подав цю роботу «в пакеті» із промальованим у геральдичній подачі проєктом, то міг би претендувати на перемогу в конкурсі, оскільки тут маємо цікаве вирішення простору над щитом (сонце, що сходить), та плюс стилізований варіант як сучасне лого.
2) У проєктах 050865, 111968, 120693, 202040, 261274, 300564 над щитом розміщені згадані «корони гідності» – геральдичний елемент, який у геральдиці відображає реальний юридичний статус держави і використовується у гербах країн з монархічним устроєм. Навіть якщо зважити на прецеденти останніх років, коли кілька пост-соціалістичних республік використали на своїх символах такі атрибути, то при цьому вони або апелювали до національних святинь (Угорщина, Грузія), або відновлювали використання реальних корон з гербів своїх держав першої половини ХХ ст., коли мали статус монархій (Болгарія, Сербія, Угорщина).
Якщо розглядати подібний атрибут для Украни, враховуючи ці аспекти:
- геральдично-правовий: Україна є республікою, а не монархією;
- геральдично-традиційний: ні в розробленому В.Кричевським державному гербі УНР, ні в описі державного герба ЗУНР (офіційного зображення не було затверджено), ні, очевидно, в гербах Української РСР, ні навіть у проєктах Г.Нарбута (для Української держави П. Скоропадського і потім УНР) чи М.Битинського (на еміграції) жодних корон не було;
- історичні реліквії: в Україні немає історичних пам’яток такого рівня (загальнонаціональних монархічних пам’яток), як і немає можливості робити якийсь гіпотетичний вінець Володимира Великого чи корони Данила Романовича з огляду на відсутність оригіналів та надто слабкі іконографічні джерела; натомість пропонована у кількох проєктах діадема (з деісусним чином з Михайлівського скарбу в Києві) не може виконувати таку роль, оскільки навіть не визначено кому вона належала (ймовірно, одній із великих княгинь з першої половини ХІІ ст.) і претендувати на загальнонаціональний символ вона не може.
Намагання ж пояснити сенс застосування «корони гідності» як «символу суверенітету» надумане й несерйозне, бо за цією логікою десятки інших країн, у державних гербах, емблемах чи печатках яких немає жодних корон (серед них Німеччина, Швейцарія, Португалія, Франція, Італія, США та багато інших, у т.ч. з монархічною формою правління у минулому), не є ні суверенними, ні незалежними.
Тому Журі визнало, що зазначені проєкти 050865, 111968, 120693, 202040, 261274, 300564 (до кожного з них є ще й окремі зауваження за змістом чи виконанням) не можуть претендувати на перемогу чи преміювання у конкурсі.
3) Проєкт 200676 також із цікавим змістовим і композиційним вирішенням, однак зовсім непотрібним доповненням круглим щитом з дрібним орнаментуванням та невідповідним до подачі інших фігур зображенням лева. Тому робота потребувала б серйозного і змістового, і графічного доопрацювання.
4) Проєкти 170727, 170728 та 170731 оформлені належним чином, з якісним технічним виконанням, відповідають усім вимогам і за змістом, і за формою та можуть претендувати на перемогу чи преміювання у конкурсі. При детальному аналізі стало зрозумілим, що вони подані одним автором чи авторською групою. Роботи 170727 і 170731 майже однакові за змістом і виконанням (тому вирішено залишити для розгляду першу, а другу не оцінювати), а 170728 відрізняється іншою фігурою щитотримача (жіноча постать). Тому Журі ухвалило відібрати з них одну для наступного етапу оцінювання – номер 170727. Мені особисто більше сподобався варіант із жінкою-щитотримачем, але більше голосів отримав проєкт із левом.
Зауваження до проєкту 170727: а) потрібно підкорегувати іконографію козака з мушкетом; б) композиційно трохи задрібні фігури щитотримачів, які варто збільшити; в) формально не вирішене заповення простору над щитом.
5) Проєкт 077077 виконано належним чином, відповідає усім вимогам і за змістом, і за формою та може претендувати на перемогу чи преміювання у конкурсі. Робота ця відома ще з конкурсу 1996-1997 рр., однак автор змін до неї не вніс.
До роботи висловлено два зауваження: а) потреба підкорегувати іконографію козака з мушкетом; б) усунути в основі наступання щитотримачами на стрічку в національних кольорах (як варіант, подати стрічку одним синім кольором).
На цій підставі було визначено, що на перемогу чи преміювання в конкурсі можуть претендувати роботи за номерами 170727 та 077077, які переходять до третього етапу оцінювання, а в результаті можна буде присудити лише дві премії.
Оскільки для нагородження в конкурсі відібрано лише дві роботи й до них є зауваження, тому пропонувалося переможця не визначати, а присудити лише 2-у і 3-ю премії. Але в цьому разі через часові обмеження немає можливості оголошувати 2-й тур для опрацювання кращих робіт і усунення недоліків, чи оголошення нового конкурсу, тому була й пропозиція, щоб присудити 1-у премію, а інша робота отримає 2-у або 3-ю.
За результатом обгворення цих пропозицій і робіт Журі вирішило визнати переможцем конкурсу на кращий ескіз великого Державного Герба проєкт за номером 077077 із зауваженнями, які авторові рекомендується в подальшому виправити, а роботі 170727 присудити 3-ю премію. Критерієм для визначення переможця стало багатше змістове вирішення герба та потреба в меншому корегуванні проєкту.

Журі визначало результати конкурсу на підставі надісланих на нього робіт. Чи стане проєкт переможця конкурсу великим Державним Гербом вирішує не Журі, а Верховна Рада України.
Дуже цікаво читати зараз дописи, автори яких розповідають «що, де і як мало стояти». Але ми чекали на ваші роботи до 1 листопада. Чомусь вони не надійшли.
Натомість я хочу ЩИРО ПОДЯКУВАТИ всім тим, хто взяв участь у конкурсі, хто не побоявся, що потім їхні роботи будуть обговорювати чи й висміювати, а авторів «розпинати» у соцмережах. Ці автори не були байдужими, кожен виконав свою роботу так, як умів.
Для тих, хто залишився невдоволений підсумками конкурсу, нагадаю, що не було обмежень щодо кількості поданих на конкурс робіт. Про проблемні питання змісту герба більшість знала ще з обговорень проєктів з попередніх конкурсів. Тому треба було давати не лише старі роботи чи розміщувати елементи, які критикувалися у фахових обговореннях, а зробити більше варіантів із цікавими рішеннями. Підкреслю, варіантів таких рішень було багато. Ми їх, на жаль, не побачили.

https://www.facebook.com/andriy.greczyl ... 6186869039

077077_.jpg
077077_.jpg (46.35 Кб) Переглянуто 11224 разів
050865.jpg
050865.jpg (12.79 Кб) Переглянуто 11207 разів
111968.jpg
111968.jpg (13.66 Кб) Переглянуто 11207 разів
120693.jpg
120693.jpg (13.1 Кб) Переглянуто 11207 разів
170727.jpg
170727.jpg (10.75 Кб) Переглянуто 11207 разів
170728.jpg
170728.jpg (9.95 Кб) Переглянуто 11207 разів
170730.jpg
170730.jpg (19.3 Кб) Переглянуто 11207 разів
200676.jpg
200676.jpg (13.43 Кб) Переглянуто 11207 разів
202040.jpg
202040.jpg (16.66 Кб) Переглянуто 11207 разів
261274.jpg
261274.jpg (14.89 Кб) Переглянуто 11207 разів
300564.jpg
300564.jpg (13.55 Кб) Переглянуто 11207 разів
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 12718
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Великий державний Герб України

Повідомлення TheDarkMax2 » 30 листопада 2020, 14:29

170727 - ідеально.
Надщитовий простір не потребує жодних "вирішень".

До слова, одна з українських корон таки майже зберіглася: [url]https://uk.wikipedia.org/wiki/Митра_перемиських_єпископів[/url]
Але в художників, бачу, не популярна.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! ©

З моїх снів утичеш над ранок, терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні, фіалкові очі мокрі від сліз.
Аватар користувача
TheDarkMax2
 
Повідомлення: 1134
З нами з: 30 квітня 2014, 01:26
Звідки: Україна, Харків

Re: Великий державний Герб України

Повідомлення ABG » 30 листопада 2020, 21:00

TheDarkMax2 написав:До слова, одна з українських корон таки майже зберіглася


Якщо уважно прочитати цей текст, то там вказано, що це, наразі, міф. Немає переконливих доказів, що ця митра дійсно перероблена з корони Данила Романовича. Це по-перше.
По-друге, якщо малювати на гербі, то таки автентичну корону, а не митру чи "баняк-реконструкцію". А про її первісний вигляд маємо фактично одне слабеньке іконографічне джерело, яке не дозволяє мати повну уяву.
По-третє, Україна в нас києвоцентрична. Тому бажаючих заперечити використання якоїсь "западенської" корони буде достатньо.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 12718
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Великий державний Герб України

Повідомлення ABG » 30 листопада 2020, 21:00

Про Великий Герб або як роздути "зраду"
Ольга Скороход, oглядач Цензор.НЕТ, історик
29.11.20

Пристрасті й профанні висміювання вляглися, але, боюся, що скоро матимемо привід до нової хвилі, адже журі конкурсу на обрання найкращого проєкту Великого Герба фактично діє до 1 грудня, тому невдовзі може оголосити своє повне остаточне рішення. Мені здається, що у шквалі критики і відчуття недоречності конкурсу на даному етапі, коли, здається, держава летить у прірву, не кожен віддає собі належне, що може стояти за багатьма висміювальними коментарями.

Зізнаюся одразу, що я є прихильницею того проєкту, який отримав третю премію, над яким працювала команда Дмитра Дубілета, включаючи геральдистів.

Та журі першу премію дало ескізу Олексія Кохана, також знаного фахівця з геральдики.

Наскільки я розумію, присудити першу премію вирішили з юридичних причин, щоб у разі вакантного першого місця на нього обманом не протягнули якийсь інший проєкт. А така небезпека зберігається, з огляду на печальну практику попередніх конкурсів – про що більшість коментаторів не знають, забули, або роблять вигляд, що забули. Отже:

Серед українських інтелектуалів та ангажованих епопеєю з вибором українського герба давно є популярною (однак, як виявилося, не тотальною) думка про необхідність зробити єдиним Державним Гербом Тризуб - у тій формі, в якій ми його використовуємо сьогодні. Зрештою, ми пам’ятаємо: за те, що Тризуб називається Малим Гербом і є незатвердженим як єдиний, ми маємо завдячувати комуністам, які не допустили вирішення цього питання у 1996-му. Цю ідею озвучили і тоді, коли у владі заговорили про проведення нового конкурсу на визначення Великого Герба. Є інформація, що спершу за неї вхопилися, однак потім відкинули. Можливо, через складність процедури. Нагадаю, що процедура внесення змін до Конституції в цій частині неймовірно складна:

відповідний законопроєкт "подається до Верховної Ради України Президентом України або не менш як двома третинами від конституційного складу Верховної Ради України і, за умови його прийняття не менш як двома третинами від конституційного складу Верховної Ради України, затверджується всеукраїнським референдумом, який призначається Президентом України".

Тому було вирішено провести конкурс. До журі (на громадських засадах) пішли зокрема фахівці, які виступають за збереження Тризубу єдиним Гербом, однак оскільки процедуру запустили, то важливо було не допустити маніпуляцій, профанства та впливу на комісію. (А таким впливом, наприклад можна сприйняти виставку проєктів-фіналістів у Софії Київській, яку відкрили ДО оголошення рішення журі. На подібних конкурсах фіналістів показують вже після рішення журі, щоб ніхто публіним висвітленням чи своїм авторитетом не оприлюднив певний проєкт раніше висновнків журі).

Варто зрозуміти, в які вузькі рамки поставлений будь-хто, хто дотичний до цього конкурсу. По-перше, конкурсанти фактично мали лише місяць на підготовку ескізу, що по суті нереально (хіба що почати його робити наперед). По-друге, жорстким є саме формулювання Конституції щодо потенційного Великого Герба:

"Великий Державний Герб України встановлюється з урахуванням малого Державного Герба України та герба Війська Запорізького законом, що приймається не менш як двома третинами від конституційного складу Верховної Ради України.

Головним елементом великого Державного Герба України є Знак Княжої Держави Володимира Великого (малий Державний Герб України)".

Я чула думку правників, що якщо трактувати ці слова буквально, то на Великому Гербі не має бути нічого, окрім Тризуба і герба Війська Запорозького. Слід розуміти, що ця норма прописана настільки неграмотно і вузько, що варто було би звернутися за тлумаченням до Конституційного Суду (що звучить страшно і фантасмагорично, з огляду на останні події). При цьому сам суд мають консультувати геральдисти.

Ще важливо додати: багато хто з нинішній критиків у білих рукавичках сам відмовився від участі в оргкомтеті і в журі (хоча їх запрошували), сподіваючись на перемогу. За таких умов критика з їхнього боку виглядає дещо лицемірно.

Можна скільки завгодно парирувати: "Облиште Герб у спокої!", "Лишіть Тризуб!", "Ми маємо чудовий герб!". Варто розуміти, що поки лишатиметься відкритою стаття Конституції, де пописано розробку Великого Герба, доти ми що десятиліття матимемо ініціаторів проведення нових конкурсів. За даними BBC, цього разу таким рупором став Руслан Стефанчук. І якщо знову не закриємо гештальт, то регулярно матимемо нових ентузіастів. А також масу охочих назватися автором Великого Державного Герба. А значить – і небезпеку затвердження, чогось зовсім не того, зате такого, що сподобається "народу". А з огляду на нещодавні аматорські обговорення, така небезпека ой як є.

Адже в обговорення окрім поодиноких тверезих матеріалів відбувається вакханалія підкилимних ігор і профанних думок:

1. На сцену вийшли ображені учасники конкурсу. Вони заявляють про "мєждусобойчики" в журі, при цьому спершу замовчуючи, що самі є зацікавленою стороною як автори конкурсних проєктів. В результаті можуть вийти такі матеріали, де вас відправлять на консультацію саме до такого експерта. Після цього матеріалу на "Лівому березі" голова журі Андрій Гречило навіть присвятив окремий допис у ФБ закидам з боку Олега Однороженка, зауваживши, що його проєкти вже викликали реакцію румунських геральдистів, а у разі перемоги могли б спричинити до скандалу з Румунією. Інтернетсуперечка між Гречилом та Однороженком триває. Але річ в іншому. Коли слухатимете якогось експерта з нищівною критикою даного конкурсу, то спершу спитайте, чи не є він зацікавленою стороною, а перш ніж радити його дописи, уточніть, чи немає наріжних політичних зауважень щодо його проєкту.

2. Активізувалися автори проєктів-переможців на попередніх сумнівних конкурсах. Як приклад прямого лобізму можу навести заяву Фонду "Україна ХХІ століття". Знаю, що дехто в якості лобізму сприйняв виставку, яка проходить у Національному художньому музеї України та носить назву "Знак Соборності. Великий герб України: від Нарбута до Якутовича". Попри грандіозність і просвітницьку функцію її сприйняли лобістською, оскільки здійснюється за підтримки того ж фонду, а куратором є Юрій Савчук, співавтор проєктів-переможців на двох останніх конкурсах на Великий Герб – у 1996-1997 і 2008-2009 роках. Мовляв, така помпезна назва мала "підказати" проєкт-апогей столітніх пошуків Великого Герба.

Доводилося зустрічати, як у середовищі геральдистів ці ескізи називали "коронованими лопухами". Не можу судити про доцільність розміщення такої рослинності згори гербу. В очі кидаються явні грубі геральдичні помилки. Наприклад, на цьому проєкті – переможці 2009 року одна лапа Лева не стоїть на основі, а Козак намальований так, ніби пустився танцювати гопака. З точки зору геральдики це є неприпустимим:

На гербі, який нині висить в Офісі Президента і з’явився там ще за Кучми питання викликає зокрема стилістика зображення Лева, що далека від українських традицій. І найбільший знак питання в обох цих проєктах та їм подібних - корона. По-перше, ми не знаємо, як виглядала корона Володимира Великого чи будь-якого правителя Русі. По-друге, нонсенсом є тулити корону на новорозроблений герб сучасної республіки. З обох причин, наприклад, Литва не затверджує офіційно коронований Великий Герб, яким послуговується парламент. Президент Литви використовує доволі стильний варіант без корони.

Після першого конкурсу 1991-1992 року, коли все звелося до того, що авторам проєктів фіналістів доручили розробити Малий Герб (Тризуб), було проведено ще два конкурси. Про ті закулісні ігри ходять легенди, все це описано у спогадах та книжках. Нагадаю найкричуще. На конкурсі 1996-1997 років по ходу міняли правила, а серед двох фіналістів журі, чомусь… розглянуло лише один (за іронією, тоді викинули з конкурсу нинішній ескіз-переможець авторства Олексія Кохана). На конкурсі 2008-2009, вже по його завершенню, були випадки, коли народні депутати почали подавати свої проєкти, які не містили ані Тризубу, ані Козака. Варто нагадати, що прізвища авторів проєктів переможців на обох конкурсах ідентичні: М. Дмитрієнко, О. Івахненко, В. Мітченко, Ю. Савчук. На останньому конкурсі до них долучився вже покійний Сергій Якутович.

Наголошу ще раз: на обох конкурсах перемогли "короновані герби" з сумнівним дотриманням правил геральдики авторства по суті одного й того самого колективу. Так ось, сьогодні мережею гуляє маса щирих чи напівщирих захоплених дописів, які прямо чи між слів пропонують на Великий Герб якийсь з тих проєктів.

Один такий ентузіаст у нещодавній суперечці на зауваження, що цей герб порушує геральдичну традицію, спершу здивував мене красномовним аргументом "ну то й що?". А потім – не змигнувши оком, збрехав, що в Україні і так не дотримуються правил геральдики, бо мовляв за канонами якщо прапор в нас синьо-жовтий, значить фігура герба повинна бути кольору верхньої смуги прапора (мовляв, Тризуб має бути синім на жовтому щиті). Хоча в геральдиці співіснують обидва принципи: і фігура герба кольору нижньої смуги, а тло – верхньої, і навпаки. Отже, з нашим діючим гербом все коректно.

Тому пригляньтеся, чи серед гайпу довкола гербів ніхто не просував вам "между прочим" якийсь із попередніх недоречних "коронованих ескізів".

3. Найогидніше – почали поливати брудом історію створення діючого Державного Герба. Власне, це й змусило мене написати цей блог. Шириться думка, що у 1992-му, коли розробляли Тризуб у його нинішньому виростанні, "просто взяли" варіант Тризуба, який у 1918-му розробив В. Кричевський. Підозрюю, що цю неправду ширять, щоб очорнити журі нинішнього конкурсу і звинуватити їх у "мєждусобойчіку", тому що проєкт Тризуба у 1992 розробляли Андрій Гречило (нинішній голова журі і голова Українського геральдичного товариства), Олексій Кохан (автор нинішнього проєкту-переможця) та Іван Турецький (співавтор проєкту, який нині отримав третю премію). Але це просто не витримує критики. В архівах є товсті томи праць Кохана, в яких він ще у 1991 році пояснював важливість Тризуба. А самі розрахунки й пропорції, за якими ми сьогодні малюємо Тризуб, були створені у 1992 році вказаними гепальдистами. Ці обрахунки були долучені до постанови Верховної Ради і стали стандартом герба. Тут витриманий навіть золотий перетин. Завдяки тій філігранній роботі сьогодні ми маємо такий сучасний стильний герб.

4. Диванні експерти – це окремий біль. Я вважала, що апогеєм демонстрації синдрому Даннінга-Крюґера стала ситуація з ковідом, коли кожен другий "перетворився" на вірусолога. Однак, як показали суперечки щодо Герба, далі може бути.

Шановні, зізнатися в тому, що ви нічого не тямите в геральдиці, - не соромно. Якби 100 років тому влаштували "широке громадське обговорення", то Тризуб ніколи не став би українським гербом, а у 1992 році через крикливі голоси могли би також не протиснути його на місце герба (всупереч комуністичному лобі). Ви би знеславили Біляшківського і Грушевського за те, що вони запропонували на герб тоді ще маловідомий "знак Володимира". Ви очорнили б геніальних Кричевського і Нарбута, які розробляли символіку УНР та Української Держави у 1917-1919 роках.

Хоча зайве нагадати, та знавці пояснили і чому в Лева фарбовані пазурі (такий Лев геральдичною мовою називається "озброєний" на відміну від "смиренного" Лева з нефарбованими кігтями), і навіщо явно виділена його статева ознака, і що він на ескізі зовсім не голодний. Те саме стосується "гольфиків" Архистратига.

Просто благаю читати тямущих людей, наприклад:

Богдана Завітія (член журі)

Андрія Гречило (голова журі) Зокрема, пояснення щодо зауважень до проєктів

Олексія Іващенка

5. Окремі романтичні натури натякають, що найліпше було б закріпити Державним Гербом/Гербами символи, розроблені у 1918 році для УНР чи Української Держави. Щодо їхньої художньої якості й доцільності питань не виникає, а цей акт підкреслить спадковість державницьких традицій. Однак підозрюю, що розпочнеться боротьба між прихильниками Кричевського, який створив Великий та Малий герби УНР, та Нарбута, який розробив герб Української Держави Скоропадського. З іншого боку, в якості експерименту було б цікаво запропонувати диванним експертам для обговорення ескізи великих герботворців минулого – щоб продемонструвати весь абсурд панування профанності.

6. Суперечку викликала наявність фігури Архистратига Михаїла. Якщо у нас світська держава і Церква відокремлена від держави, то навіщо Архангел? Інша частина навпаки не уявляє Державного Герба без Архистратига. Однак експерти щиро здивуються: а до чого тут геральдика до релігії? Михаїл - давній символ Києва, був сиволом земель, які ми умовно назвемо Центром України, і до популярності Тризуба розглядався нарівні з Левом та Козаком як повноправний претендент на місце Державного Герба.

7. Питання Криму нині доречне. Чи варто у Великий Герб вписувати кримсько-татарську Тамгу? З огляду на важливість цього символізму – так. Однак в такому разі, чи доречні закиди у загромадженості ескіза-переможця? З іншого боку, Козак з мушкетом сам по собі є символом тієї частини України, яка нині є її півднем і сходом. Однак чи для всіх?

8. Персони, що ладні критикувати будь-яку ідею, бо не можуть прийняти того факту, що Великий Герб можуть затвердити при президентстві Зеленського. Ну… на те нема ради. Наразі ініціатива йде від його команди, є відповідні постанови Кабміну, тому добре бути залученими до процесу.

9. Виникали питання щодо графіки проєкту-переможця. Скажу лише, що герби друкують на багатьох місцях і матеріаліх, де потрібно промаркувати знак держави. Тому ескіз гербів зазвичай є спрощеним і нескладним в деталях. (До речі, врахуйте це, коли вам підсунуть черговий розцяцькований "шедевр). Та зрештою, подивіться на функціонуючі герби інших держав.

10. Ситуація тільки підкреслила раціональність думки про те, аби лишити нині діючий лаконічний і стильний Тризуб єдиним Державним Гербом. Однак видається, що прихильники цього шляху не віддають собі належне у марудності процедури внесення змін до Конституції щодо цієї статті та небезпеки лишити все, як нині є – з відкритою ст. 20.

Поза цим переліком зауважу критичні думки, які наполягають, що обраний журі варіант доволі непоганий в ролі геральдичної основи – чотири елементи як різні етапи державності і три елементи як три великі складові, об’єднані довколи єдиного Тризуба. Однак варто внести корективи, зокрема щодо іконографії Козака, можливо Лева та Архистратига.

Наразі варіанти дій є такими:

- Почати складну процедуру із закріплення Тризуба у нині прийнятому варіанті від 1992 року як єдиного Державного Герба. Застороги – обов’язково треба затвердити у тому вигляді, в якому він зараз функціонує як Малий Державний Герб, бо передбачаю, що знайдеться чимало охочих переробити його під себе. Слід розуміти, наскільки це копітка процедура: розробка закону, затвердження у Верховній Раді конституційною більшістю, підготовка до референдуму і відповідна кампанія, власне референдум.

- Допрацьовувати і затвердити проєкт-переможець. Поспілкуйтеся з геральдистами, і переконайтеся, що він зовсім не поганий. Лишається вносити зміни згідно з рекомендаціями журі – переробити вигляд Козака. Якби він був схожий на проєкт видатного Нарбута, думаю, багато хто був би щасливий. Інше зауваження – зробити так, щоб Лев і Архангел не стояли на синьо-жовтій стрічці, оскільки це гостро сприймається в Україні і після подій 2014 року і може бути сприйняте як знущання над національною символікою (хоча це цілком за правилами геральдики). Були також висловлені інші пропозиції науковою спільнотою. Серед них – одяг Архистратига пропонують змінити. Як на мене, і зараз добре – "шкарпеточки", які багато хто увидів, у мене питань не викликають. Поставали також сумніви щодо доречності калини і колосків пшениці. Мовляв, калина асоціюється з Голодомором. Спірно. Бо в українській традиції вона, в пешгу чергу, асоціюється з гімном Українських січових стрільців та їхньою звитягою. Інша річ, що дисонує її нахил вниз як ознака зів’ялості. Щодо колосків – мовляв, Україна вже не житниця Європи і це зайві асоціації. Мушу розчарувати, але Україна навіть зараз, без аграрної реформи, та в умовах дикого капіталізму становить значну конкуренцію для європейських аграріїв. Вочевидь, у таких другорядних символів консенсусу не буде ніколи. З таким самим успіхом можна запитати, чому на ескізі немає дубового листя чи гілочок оливи.

- Для особливих гурманів політичного процесу – спершу провести складну процедуру зі внесення змін до Конституції, щоб зняти вимогу на обов’язкове наявність Козака з мушкетом, а далі – новий конкурс, на якому можливі дійсно свіжі ідеї з подальшою марудною процедурою затвердження переможця. Однак, знову-так, варто усвідомлювати всі ризики з лобізму й підкилимних ігор зацікавлених.

- Лишити статус-кво. Ми спокійно жили з одним Малим Гербом усі ці роки. Вже чітко ідентифікуємо себе з Тризубом і поважаємо його. Однак важливо розуміти, що стаття 20 Конституції лишається. Безліч діячів, які хочуть увійти в історію як автори Державного Герба, - також. Графомани, що вважають себе геніальними художниками й геральдистами, нікуди не подінуться. Тому вірогідно з завидною регулярністю ми спостерігатимемо нові конкурси на ескіз Великого Герба, і не факт, що вони пройдуть так чітко і чесно, як останній. І тим більше немає певності, що надалі не буде таких кричущих порушень, які мали місце у 2009 чи 1997 році.

- Пошук консенсусу щодо вимог, принципів і положень до Великого Герба і оголошення нового конкурсу. Про це геральдисти говорять ще з 90-х років, однак досі цього не було зроблено. Це потрібно, щоб не виникало проєктів без Козака з мушкетом (чи навіть без Тризуба), або навпаки з фантасмагоричною короною. Чи ескізів з грубими геральдичними помилками на кшталт "гуляючого" Лева. Однак слід розуміти, що в сучасних умовах не обійтися без лобізму з боку графоманів і певних груп авторів, підкилимних ігор та інформаційного протистояння у пресі. Тому для такого процесу потрібні політична воля, прозорість, неупередженість влади і, найголовніше, сталість політичного вибору.

- А за останніми новинами, на розгляд Верховної Ради можуть подати... усі 11 проєктів фіналістів. І там поруч з цілком адекватними ескізами будуть "короновані герби" з "левами- а-ля грузинький стиль" та проєктами, які можуть спричинити міжнародний скандал. Принаймні, це випливає з заяви "слуги народу" Євгенії Кравчук. Якщо так станеться, то механізм лобізму і зіпсованих смаків запустять на повну.
https://censor.net/ru/blogs/3233951/pro ... duti_zradu


І один із перших відгуків про конкурс з 20 листопада, ще до розігону істерики в соцмережах:
Ескіз Великого Герба: експерт розповів, чи дотримані закони геральдики
20 листопада 2020 • Віталій Журак •
КИЇВ. 20 листопада. УНН. Затверджений вчора ескіз Великого Державного Герба України відповідає всім геральдичним канонам. Про це УНН розповів кандидат історичних наук, геральдист Олександр Алфьоров.
“З приводу цього ескізу, то ніяких геральдичних суперечок він не буде викликати. Але є прихильники різних інших додаткових фігур. Там суто концептуальні розбіжності. Для геральдистів Великий Герб не промовляє про порушення геральдики. Всім геральдичним канонам він точно відповідає”, - зазначив історик.
Також експерт пояснив саму форму зображення різних частин Герба.
“Є питання “чому в лева червоні кігті та видно статевий орган?” Тому що всі леви мали червоні нігті, адже це відповідає законам геральдики. І всі леви мали статевий орган, адже це не левиці. Люди сприймають це достатньо примітивно, чесно кажучи”, - додав Алфьоров.
Також співробітник НАН України пояснив, що й надалі Тризуб — залишатиметься основним гербом України.
“Відповідно до геральдики, відповідно до здорового глузду, гербом України залишається Тризуб — геральдична фігура, яка вписана в щит. Гербом є все, що вписано в щит. Все, що поза щитом, має назву “позащитові фігури”. Вони є щитотримачами. Тобто, оздобою герба, які несуть додаткове історичне символічне навантаження. Відповідно, всі, хто кричать про великий герб, не розуміють того, що насправді Великий герб — оздоба щита. Нашим Гербом України залишається Тризуб”, - відзначив Олександр.
Також науковець повідомив, що це далеко не перша спроба визначити Великий Державний Герб України.
“Треба зауважити, що не перший конкурс на Великий Державний герб України. У минулі десятиліття вже двічі були проведені конкурси, двічі визначали герб. Тому, ці етапи ми вже проходили. Тут єдине, що треба зауважити, що, відповідно до Конституції України ми маємо Великий герб (Стаття 20 Конституції України — ред.). Тут ми підходимо до іншого питання, в якому існує чисто людський фактор, який називається лобізмом або хворобою соцмереж. Можу сказати, що 99,9% українців не знали, що таке “тризуб”, коли його 100 років тому приймали за герб нашої держави. Тобто, з наших прадідів та прабабок ніхто не знав, що то за знак, зображений на грошах. Він був невідомий, він друкувався виключно як ілюстрація до срібників, якихось історичних праць”, - зазначив експерт.
Геральдист також детально розповів про значення фігур, зображених на державному гербі.
“Перейдемо до фігур:
1) Козак з мушкетом — є обов'язковою фігурою, яка вказана в Конституції. Це герб Війська Запорізького — Гетьманщини. Також був гербом Української Держави часів Павла Скоропадського;
2) Коронований Лев — герб Королівства Русі, який демонструє тяглість між Тризубом і Гетьманщиною;
3) Архістратиг Михаїл — покровитель українського воїнства з ХІ століття. Люди в коментарях навіть зрозуміти не можуть, що це не святий і не архангел.
Коли ми говоримо про всі ці фігури використані на нашому гербі, то можемо чітко зауважити:
1) Тризуб — держава Володимира Святого (Великого — ред.) Київська Русь;
2) Щит тримає руський Лев — символ того, що державність продовжилась у Королівстві Русі, яке ми звикли називати Галицько-Волинським Князівством (мова йде про коронацію князя Данила Романовича (Галицького) 7 жовтня 1253 року — ред.);
3) Козак з мушкетом демонструє, що держава з Галичини перейшла до Гетьманщин;
4) Архістратиг Михаїл — як патрон українського воїнства, захисник”, - підсумував спеціаліст у галузі геральдики.
https://www.unn.com.ua/uk/exclusive/190 ... -geraldiki
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 12718
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Великий державний Герб України

Повідомлення TheDarkMax2 » 01 грудня 2020, 08:33

Маємо ідеальне рішення розташування військових і гетьманських клейнодів на гербі Запорізької області. Але таке розташування символів нашої давньої республіканської влади виключає щитотримачів. Тоді б довелося використати конфігурацію з поділеним щитом і малим гербом у центральному щитку.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! ©

З моїх снів утичеш над ранок, терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні, фіалкові очі мокрі від сліз.
Аватар користувача
TheDarkMax2
 
Повідомлення: 1134
З нами з: 30 квітня 2014, 01:26
Звідки: Україна, Харків

Re: Великий державний Герб України

Повідомлення ABG » 01 грудня 2020, 11:32

TheDarkMax2 написав:Маємо ідеальне рішення розташування військових і гетьманських клейнодів на гербі Запорізької області. Але таке розташування символів нашої давньої республіканської влади виключає щитотримачів. Тоді б довелося використати конфігурацію з поділеним щитом і малим гербом у центральному щитку.

Можливих варіантів вирішення Великого Герба було багато. Але всі зациклилися на "класичному" варіанті зі щитотримачами. Мабуть на це вплинули варіанти проєктів із попередніх конкурсів, які активно "розкручувалися". Вони ж стали і джерелом для плагіату окремих елементів у конкурсних проєктах.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 12718
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Великий державний Герб України

Повідомлення ABG » 05 грудня 2020, 19:57

"Свято не кінчається..." :mrgreen:
Суд просять визнати нечинним результат конкурсу щодо ескізу великого Державного Герба України
04.12.2020 року

Суд просять визнати не чинними результат конкурсу «На кращий ескіз великого Державного Герба України» та нормативно-правовий акт, яким затверджено відповідний результат. Про це йдеться у позовних вимогах адміністративного позову, що надійшов до Окружного адміністративного суду міста Києва.
Також ОАСК просять визнати конкурс проведений Міністерством культури та інформаційної політики таким, що був проведений з порученням постанови ВРУ «Про оголошення конкурсу на кращий ескіз Державного Герба України», а також постанови КМУ, згідно з якою Уряд, зокрема, зобов’язав Міністерство культури та інформаційної політики забезпечити суспільне обговорення ескізу.
Водночас, разом з позовною заявою до суду було подане клопотання про витребування доказів, де позивач просить суд витребувати у Міністерства документи про здійснення всебічного суспільного обговорення ескізу, а саме: план заходів та дату інформаційного оголошення про обговорення, кількість зареєстрованих учасників обговорення, а також висновки та рекомендації оргкомітету.
Наразі Окружний адміністративний суд міста Києва вирішує питання про відкриття провадження за даним адміністративним позовом.

http://oask.gov.ua/node/4701
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 12718
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів


Re: Великий державний Герб України

Повідомлення TheDarkMax2 » 09 грудня 2020, 10:06

Судиться Однороженко?
Tej wojny nikt za nas nie wygra! ©

З моїх снів утичеш над ранок, терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні, фіалкові очі мокрі від сліз.
Аватар користувача
TheDarkMax2
 
Повідомлення: 1134
З нами з: 30 квітня 2014, 01:26
Звідки: Україна, Харків

Поперед.Далі

Повернутись в Державні символи України

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 8 гостей