Герби історико-етнографічних районів

Герби, прапори та гімни областей і районів

Герби історико-етнографічних районів

Повідомлення riffmaster » 04 травня 2012, 17:27

Чи доречно говрити про герби певних історико-етнографічних регіонів які ніколи не були адм-територіальними одиницями, наприклад Гуцульщина, Полісся, тощо

бо часто зустрічаєш що є такі герби даних територій

Чи є така практика герботоврення в європейських країнах??

І чи в Україні хтось таким займається і виділяє герби таких територій?
riffmaster
 
Повідомлення: 19
З нами з: 10 березня 2012, 13:52

Re: Герби історико-етнографічних районів

Повідомлення ABG » 04 травня 2012, 18:22

riffmaster написав:Чи доречно говрити про герби певних історико-етнографічних регіонів які ніколи не були адм-територіальними одиницями, наприклад Гуцульщина, Полісся, тощо, бо часто зустрічаєш що є такі герби даних територій

Ні, недоречно. Такі регіони не мають ні чітко визначених меж, ні адміністративної влади, ні юридичних підстав для використання власних символів. Подібні герби є фіктивними. Цим пробували "бавитися" в діаспорі в 1960-70-х рр., хоча сенсу в цьому жодного не було. З таким же успіхом будь-хто може собі намалювати якийсь проект і видавати його за герб якого-завгодно регіону.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 7365
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Герби історико-етнографічних районів

Повідомлення riffmaster » 04 травня 2012, 23:09

ABG написав:
riffmaster написав:Чи доречно говрити про герби певних історико-етнографічних регіонів які ніколи не були адм-територіальними одиницями, наприклад Гуцульщина, Полісся, тощо, бо часто зустрічаєш що є такі герби даних територій

Ні, недоречно. Такі регіони не мають ні чітко визначених меж, ні адміністративної влади, ні юридичних підстав для використання власних символів. Подібні герби є фіктивними. Цим пробували "бавитися" в діаспорі в 1960-70-х рр., хоча сенсу в цьому жодного не було. З таким же успіхом будь-хто може собі намалювати якийсь проект і видавати його за герб якого-завгодно регіону.


дякую за надану інформацію...але деякі такі історикоетнограф регіони які буди адм-територоіальними одиницями в складі іноземних держав: наприклад Холмщина, Підляшшя, Буковина вони мали герби?????

цікаво просто збагнути логіку чому бавилися)) можливо просто як деякі регіони мали то вирішили під всі інші це прилаштувати???

а підкажіть чи такого немає в геральдичній практиці європейських країн, бо коли цим бавилися в діаспорі посилалися як раз на досвід окремих країн???
riffmaster
 
Повідомлення: 19
З нами з: 10 березня 2012, 13:52

Re: Герби історико-етнографічних районів

Повідомлення ABG » 04 травня 2012, 23:57

riffmaster написав:але деякі такі історикоетнограф регіони які буди адм-територоіальними одиницями в складі іноземних держав: наприклад Холмщина, Підляшшя, Буковина вони мали герби?????

Я так розумію, що Ви не чули про існування таких адміністраивних утворень, як Холмська земля та Підляське воєводство у складі Речі Посполитої, а також Герцогства Буковина у складі Австро-Угорщини?
Ці регіони зовсім не є "етнографічними", а власне – адмінстративними територіями для конкретних історичний періодів, коли й отримали свої герби.
цікаво просто збагнути логіку чому бавилися)) можливо просто як деякі регіони мали то вирішили під всі інші це прилаштувати???

"Бавилися" тому, що вигадували нові символи для територій, на яких подібні знаки ніколи не функціонували в значенні земельних гербів.
З таким же успіхом можна намалювати й герб планети Марс чи Венера. Але від такої "забави" намальовані проекти гербами конкретних суб'єктів все ж не стануть. Тому не варто сприймати такі дурниці серйозно.
а підкажіть чи такого немає в геральдичній практиці європейських країн, бо коли цим бавилися в діаспорі посилалися як раз на досвід окремих країн???

Хто і на що посилався? На практику "висмоктувати з пальця" герби для адміністративних територій?
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 7365
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Герби історико-етнографічних районів

Повідомлення Oskar » 05 травня 2012, 09:47

riffmaster написав:Чи доречно говрити про герби певних історико-етнографічних регіонів які ніколи не були адм-територіальними одиницями

Ось герб "історико-етнографічного регіону": Південно-Східної Української Автономної pеспубліки (ПіСУАР).
:lol:
Приєднані файли
Pisuar.jpg
Pisuar.jpg (19.27 Кб) Переглянуто 4025 разів
Аватар користувача
Oskar
 
Повідомлення: 1155
З нами з: 21 грудня 2009, 15:54

Re: Герби історико-етнографічних районів

Повідомлення Krutyvus » 05 травня 2012, 11:51

ABG написав:"Бавилися" тому, що вигадували нові символи для територій, на яких подібні знаки ніколи не функціонували в значенні земельних гербів.
З таким же успіхом можна намалювати й герб планети Марс чи Венера. Але від такої "забави" намальовані проекти гербами конкретних суб'єктів все ж не стануть. Тому не варто сприймати такі дурниці серйозно.

Щодо "бавилися", то все залежить від контексту. Скажімо, подібні герби мають право існувати як проекти проектованих адміністративних одиниць. Проте, наразі не маю інформації, чи планувала діаспора у незалежній Україні створювати з з Гуцульщини, Лемківщини, Бойківщини окремі адмінодиниці.

До речі, герби планет вказані тут: http://astrologer.ru/article/emblems.html.ru
http://oculus.ru/blog.php?id=4294
http://www.astrolingua.spb.ru/ASTRGRAF/zvet.htm
Після цього хочу побачити геральдику у стилі Сальвадора Далі.
Робота займає час відведений на неї.
Аватар користувача
Krutyvus
 
Повідомлення: 781
З нами з: 19 грудня 2009, 19:18

Re: Герби історико-етнографічних районів

Повідомлення Oskar » 05 травня 2012, 12:35

Krutyvus написав:До речі, герби планет вказані тут.

А марсіяни й не здогадуються, що тут якийсь мазило їм герби сотворив!
:lol:
Аватар користувача
Oskar
 
Повідомлення: 1155
З нами з: 21 грудня 2009, 15:54

Re: Герби історико-етнографічних районів

Повідомлення riffmaster » 05 травня 2012, 13:22

ABG написав:
riffmaster написав:але деякі такі історикоетнограф регіони які буди адм-територоіальними одиницями в складі іноземних держав: наприклад Холмщина, Підляшшя, Буковина вони мали герби?????

Я так розумію, що Ви не чули про існування таких адміністраивних утворень, як Холмська земля та Підляське воєводство у складі Речі Посполитої, а також Герцогства Буковина у складі Австро-Угорщини?
Ці регіони зовсім не є "етнографічними", а власне – адмінстративними територіями для конкретних історичний періодів, коли й отримали свої герби.
цікаво просто збагнути логіку чому бавилися)) можливо просто як деякі регіони мали то вирішили під всі інші це прилаштувати???

"Бавилися" тому, що вигадували нові символи для територій, на яких подібні знаки ніколи не функціонували в значенні земельних гербів.
З таким же успіхом можна намалювати й герб планети Марс чи Венера. Але від такої "забави" намальовані проекти гербами конкретних суб'єктів все ж не стануть. Тому не варто сприймати такі дурниці серйозно.
а підкажіть чи такого немає в геральдичній практиці європейських країн, бо коли цим бавилися в діаспорі посилалися як раз на досвід окремих країн???

Хто і на що посилався? На практику "висмоктувати з пальця" герби для адміністративних територій?


Звісно я чув і знав про існування таких адміністраивних утворень, як Холмська земля та Підляське воєводство у складі Речі Посполитої, а також Герцогства Буковина у складі Австро-Угорщини які мали свої герби...коли навчався у вузі

а чому вони не є зовсім етнографічними??? Макарчук якого ми студіювали пише ось що http://www.ebk.net.ua/Book/history/maka ... t5/502.htm

я і тому питався, які ці регіони як Холмщина, Підляшшя в контексті адм-територ одиниць мали герби, то по логіці вирішили приклеїти герби іншим етнограф районам які не мали їх... Ось як цікаво цитую їхнє пояснення, чому так, бо це все мене просто заплутало

опрацювання для потреб сучасного українського життя правильних гербів таких українських земель, які вправді існують у свідомості українського суспільства як окремішні й суцільні під багатьма (племінним, говірковим, фолклорним, побутовим, краєвидним і т.д.) оглядами волості, які одначе не були на протязі своєї історії гербованими й окремими адміністративно-територіяльними одиницями (напр. Гуцульщина, Полісся чи Подонь) у противенстві до таких земель, що мають свої стародавні власні герби (напр. земський герб Холмщини, воєвідський і навіть великокняжий герб Підляшшя чи короннокраєвий герцогський герб Буковини). Пригляньмося напр. гербові колишньої Галицької землі (одної із шістьох земель колишнього Руського воєвідства ХV-XVIII століть, яке приблизно покривалося з простором Галичини в сучасному розумінні цієї назви) та її двох повітів – Галицького й Теребовельського, до якої належали тоді Покуття, Подністров’я, Опілля й більша частина Гуцульщини (в сріблі чорна коронована галка в зльоті). Така великопростірна складова частина Галичини не існує вже віддавна в свідомості українського суспільства, зате існують такі природні волости як Подністров’я, Покуття й Гуцульщина, яких уродженці чи їхні нащадки радо користувалися б гербами своїх рідних сторін (Опілля вважаємо природною складовою частиною Поділля, а не Галичини). Примінення одного й цього ж самого історичного герба для всіх цих волостей, які вправді мають на нього безсумнівне історичне право, недоцільне й недопускальне, бо в українській, як і в кожній іншій належно розвиненій і виплеканій европейській національній геральдиці, не сміє бути тотожних гербів для окремих гербоносців (міст, земель, тощо). Конечне отже випрацювання нових і дещо відмінних від себе гербів вище названих земель, які були б оправдані геральдичними, історичними й іншими чинниками, а таке новітнє горботворення можливе й допускальне серед сучасних українських обставин навіть і без відповідних правних основ (аж до часу відродження повної української державності, якщо б вона справу земської геральдики остаточно впорядкувла). Гербом Подністров’я, як основної й найважнішої частини колишньої Галицької землі, в якій теж знаходиться колишня земська столиця – місто Галич, повинен залишитися незмінний герб цієї ж землі. Найкращим гербом Покуття був би розділений щит: у горішньому півполі герб Галицької землі, що обов’язував на Покуттю найдавніше й найдовше, а в долішньому червоному золота голова тура – герб колишнього Молдавського Господарства, до якого Покуття належало на протязі довшого часу, виступаючи разом з ним збройно проти утиску із сторони польських королів (такий герб виявляв би вдатно історичну приналежність цієї волости до Галича, як теж її дуже близьку спорідненість з Буковиною, яка теж користується гербом з виображенням голови молдавського тура). При цьому слід узяти під увагу й те, що примінення герба молдавських господарів не є румунізацією української земської геральдики, бо Молдавське Господарство було в дійсності румунсько-українським державним твором, який приязнив з Україною століттями. Гербом Гуцульщини може бути тільки розколений щити з галицькою галкою в першому, себто правому, півполі (більша частина Гуцульщини належала до історичної Галичини) і з гербом колишньої Мармороської жупи, в якій крім наявности гуцульського племени була проголошена Гуцульська Республіка, в другому (лівому) півполі. Такий герб представляв би влучно бувальщину й єдність цілої гуцульської волости. Горішнє й долішнє півполя розділеного щита вживаються в геральдиці звичайно для старшого й молодшого гербів цього ж самого гербоносця, а праве й ліве півполя розколеного щита представляють звичайно сполуку двох окремих гербоносців (земель, родів, тощо). Таким ладом можна випрацювати правильні герби для всіх тих українських земель, які не мають ще історичних гербів, що відповідали б їхнім назвам і їхньому теперішньому просторові (напр. Бойківщина, Погориння, Посем’я й т.д.). Таке зіставлення гербів на історичній основі примінюється широко в Европі для негербованих ще земель, які сталися новими територіяльно-адміністративними одиницями в висліді їхнього відлучення від попередньої більшої й гербованої одиниці, об’єднання в нову провінцію окраїнних частин кількох сумежних і гербованих провінцій, сполуки двох цілих гербованих земель і т.д. Гербові новотвори допускальні тільки на таких землях, які не мають за собою жодних традицій земської геральдики (напр. ґрафства в ЗДА чи поодинокі острови Багамської кольонії), але в таких випадках конечні правні основи (закони, розпорядки, тощо).
riffmaster
 
Повідомлення: 19
З нами з: 10 березня 2012, 13:52

Re: Герби історико-етнографічних районів

Повідомлення Oskar » 05 травня 2012, 13:37

Якщо цей довгий текст є цитатою, то хоч вказуйте з якого джерела.
Загалом, якась нісенітниця. Етнографічна Гуцульщина включає території не лише сучасної Івано-Франківської та Закарпатської, але й Чернівецької областей. Тому ця пропозиція якась недолуга - такий герб ні у Вижниці, ні в Путилі гуцули не сприймуть. :evil:
Аватар користувача
Oskar
 
Повідомлення: 1155
З нами з: 21 грудня 2009, 15:54

Re: Герби історико-етнографічних районів

Повідомлення riffmaster » 05 травня 2012, 14:03

Oskar написав:Якщо цей довгий текст є цитатою, то хоч вказуйте з якого джерела.
Загалом, якась нісенітниця. Етнографічна Гуцульщина включає території не лише сучасної Івано-Франківської та Закарпатської, але й Чернівецької областей. Тому ця пропозиція якась недолуга - такий герб ні у Вижниці, ні в Путилі гуцули не сприймуть. :evil:


уривок з статті Климкевича про проблеми земельної геральдики..на правах рукопису

доречі такі його підходи до створення гербів без будь якого критичного зауваження отримали популярність... це треба було б якось виправити і подати свої зауваження у статті

а поки ось http://www.putyla.org.ua/2008/05/16/ger ... hhini.html
riffmaster
 
Повідомлення: 19
З нами з: 10 березня 2012, 13:52

Re: Герби історико-етнографічних районів

Повідомлення ABG » 05 травня 2012, 15:21

riffmaster написав:а чому вони не є зовсім етнографічними???

Тому що розглядаються герби цих регіонів не як етнографічних територій, а саме як конкретних адміністративних земель.
Також зверніть увагу, що саме на початку написав Макарчук: "Це районування також не зовсім переконливе, але з певними уточненнями і поправками може бути запропоноване як робоча схема."
Немає герба "етнографічної Волині". Але є герби різних адмінтериторій, які існували чи існують у конкретні періоди: Волинського воєводства, Волинського намісництва, Волинської губернії, Волинської області тощо.

Щодо наведеної цитати, то вона лише підтвердила, що це лише "забава". Все це на рівні фантазій: "найкращим гербом Покуття був би...", "такий герб виявляв би...", "гербом Гуцульщини може бути...", "такий герб представляв би..." Тобто, все це лише "проектні пропозиції", які без відповідного юридичного затвердження не мають жодної підстави вважатися гербами вказаних земель.

Таке зіставлення гербів на історичній основі примінюється широко в Европі для негербованих ще земель, які сталися новими територіяльно-адміністративними одиницями в висліді їхнього відлучення від попередньої більшої й гербованої одиниці, об’єднання в нову провінцію окраїнних частин кількох сумежних і гербованих провінцій, сполуки двох цілих гербованих земель і т.д.

У цій цитаті мова йде зовсім не про кабінетне вигадування гербів для етнографічних регіонів, а про один із принципів створення символів для нових адмінтериторій, межі яких не співпадають із межами історичних земель. Тут і не треба порівнювати з Європою, бо цей метод застосований у сучасному герботворенні в Україні (наприклад: герби сучасних Вінницької чи Хмельницької областей).

Щодо "герба Гуцульщини", то Климкевич сам пише про штучність такого поняття:
Все ж таки гуцульський герб не є справою сучасного гербо-творення, хоча він, як такий, у сучасному українському житті поки що не виступає; він є тільки справою історично-геральдичних розшуків і дослідів, як теж належного зрозуміння й рішення з боку передових діячів Гуцульської волости, які обновили б свої давні земські емблеми та оформили б їх у відповідний, правильний і під кожним оглядом сприймальний герб. Цей чин, а передусім історична, знакознавча й мистецька підготовча діяльність, є поки що завданням гуцулів на ізгойщині; його завершення — законне затвердження герба українською владою — буде можливим щойно у вільній Гуцульщині.

Оскільки ніякої "Гуцульської волости" в сучасній Україні не існує, то й не може бути такого територіального герба. Інша річ, що є багато різних громадських організацій (і гуцульських, і лемківських, і бойківських), які можуть використовувати свою власну символіку (у т. ч. й те, що пропонував Климкевич), однак це є лише організаційна символіка, яка до територіальної геральдики не належить.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 7365
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Герби Лемківщини

Повідомлення riffmaster » 11 травня 2012, 10:49

Допоможіть розібратись..земельний герб Лемківщини був???
З цим Климкевичем нічого не можна зрозуміти: герб Сяніцької землі?? (тобто герб Лемківщини?)
Пишеться він постав після прилучення галичини до Польщі, отже на гербоправній основі Руського Королівства

Є дві версії постання: під впливом постання Священної Римс Імп Нім Нації (в золотому полі чорний двоголовий орел) і РОман Великий був союзником німецького імператора (погляду дотримувався Роман Смаль-Стоцький); вибір був натхенний емблемою візантійських імператорів

Климкевич схилявся до рстанньої версіїї

ТАК НЕ МОЖУ ЗРОЗУМІТИ ТОЙ ГЕРБ БУВ? ВІН Є? ЧИ ТО БУЛИ ЗАБАВИ ЗНОВУ І ДОСІЛДЖУВАЛИ ПРОСТО ТАК..
ЧИ БУВ СЕНС ДОСЛІДЖУВАТИ ТАКИМ СПОСОБОМ ГЕРАЛЬДИКУ?? ПОНАВИГАДУВАЛИ ВСЬОГО ВСЬОГО

ЧИ ХТОСЬ ЗАЙМАВСЯ ДОСЛІДЖЕННЯМ ГЕРАЛЬДИКИ ЛЕМКІВЩИНИ???

ВНЕСІТЬ РОЗЯСНЕННЯ БУДЬ ЛАСКА...
riffmaster
 
Повідомлення: 19
З нами з: 10 березня 2012, 13:52

Re: Герби Лемківщини

Повідомлення ABG » 11 травня 2012, 11:47

riffmaster написав:Допоможіть розібратись..земельний герб Лемківщини був???

Ні, не було. Лемківщина не є адміністративною територією.
З цим Климкевичем нічого не можна зрозуміти: герб Сяніцької землі?? (тобто герб Лемківщини?)
Пишеться він постав після прилучення галичини до Польщі, отже на гербоправній основі Руського Королівства.

Лемківщина - це одне, а Сяніцька земля - це інше поняття.
Ось, подивіться хоча б тут:
"Східна частина Лемківщини творила Сяніцьку землю у складі Руського воєводства, західна належала до Краківського воєводства."
(http://bodnarka.io.ua/s2822/lemkivshchi ... na_dovidka)
Сяніцька земля була виокремлена зі складу Перемиської в окрему адміністративну одиницю, тому використовувала аналогічний герб.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 7365
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Герби історико-етнографічних районів

Повідомлення nurderwind » 25 червня 2012, 22:12

riffmaster,

Вам слушно кажуть, що слід розрізняти історичні землі (тобто ті, що мали адміністративне закріплення) і етнографічні.
по-перше, історичні землі можна з певним рівнем похибки розмежувати одна від одної, тобто, знайти межі, де закінчується Поділля і починається Волинь, бо такі кордони свого часу існували. а як розмежувати Лемківщину, Гуцульщину і Бойківщину, якщо вони зливаються між собою? так само нічого не вийде з українським Поліссям, яке розподілене між іншими історичними областями.

мене теж цікавить історична територіальна геральдика України, і слід визнати, що певні передумови для її існування в Україні є. якщо брати традиційні історичні землі України: у Галичини, Закарпаття, Волині, Буковини, Бессарабії, Поділля (+Брацлавщини), Київщини, Гетьманщини (+Чернігівщини, Сіверщини, Полтавщини), Слобожанщини, Запоріжжя, Таврії (+Криму) історичні герби є. у Донщини і Єдисану - не знаю, їх також можна теоретично створити на основі гербу Області Війська Донського і прапору ногайців або гербу Херсонської губернії.

але етнографічні області, про які ви кажете, ніколи не мали своїх гербів, бо не були територіальними одиницями.
nurderwind
 
Повідомлення: 9
З нами з: 25 червня 2012, 21:53

Re: Герби історико-етнографічних районів

Повідомлення TheDarkMax2 » 20 вересня 2014, 14:08

Герби певних історико-етнографічних регіонів, що не були адміністративно-територіальними одиницями держави, монархії спокійно розміщували на своїх гербах.
Російська імперія ліпила на свій герб щити завойованих царств (ханств, королівств) та князівств, хоча це не мало нічого спільного з реальним адміністративним поділом на губернії. Королівство Румунія на гербі мала символи історичних регіонів, а устрій держави був зовсім іншим.
Подібні герби історико-етнографічних регіонів є титулярними. Це окреслює територію держави, демонструє соборність та інколи виражає претензії до сусідів. Нічого поганого в створенні гербів для таких регіонів я не бачу.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! ©

З моїх снів утичеш над ранок, терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні, фіалкові очі мокрі від сліз.
Аватар користувача
TheDarkMax2
 
Повідомлення: 1000
З нами з: 30 квітня 2014, 01:26
Звідки: Україна, Харків

Re: Герби історико-етнографічних районів

Повідомлення TheDarkMax2 » 20 вересня 2014, 14:13

nurderwind написав:Донщини і Єдисану
Хм, ніколи не бачив, що б про Єдисан говорили у подібному контексті. А от для Донщини люди вперто малюють фортецю.
Зображення
До речі, з цим гербом Слобожанщини я не згодний. А ось ще кілька цікавих регіональних гербів:
Зображення
Tej wojny nikt za nas nie wygra! ©

З моїх снів утичеш над ранок, терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні, фіалкові очі мокрі від сліз.
Аватар користувача
TheDarkMax2
 
Повідомлення: 1000
З нами з: 30 квітня 2014, 01:26
Звідки: Україна, Харків

Далі

Повернутись в Територіальні символи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість