Прапор Богдана Хмельницького

Прапори, знамена, штандарти, хоругви

Прапор Богдана Хмельницького

Повідомлення passer » 16 березня 2010, 11:43

Переглянув статтю Я.Дашкевича "Прапор Богдана Хмельницького: факти і фікції". Чесно кажучи, була для мене відкриттям - якось не задумувався, що цей прапор такий дискутивний (на всяк випадок, зображення тут http://www.ukurier.gov.ua/index.php?news=1&id=2025 - хоч і сучасне наслідування, але уявлення дає).
Перелік фактів, які, на думку Я.Дашкевича, свідчать, що стокгольмське "полотенце" не було прапором Б.Хмельницького
1) Конфігурація полотенця. Гетьманські та взагалі військові козацькі прапори мали горизонтальну конфігурацію: прямокутник, видовжений поземо, прямокутник або стилізований прямокутник з вирізом на кінці прапора, протилежнім древку. Це ми бачимо, зрештою, на збереженій іконографії. Наприклад, на зображенні чину освячення військового прапора в "Служебнику" Лазара Барановича 1665 р., на рисунку Олександра Рігельмана "Запорозька Січ. Вибори отамана кошового" з першої половини XVIII ст. Стокгольмський експонат має вертикальну конфігурацію, таку, як церковні хоругви досі.
2) Матеріал. Козацькі прапори у XVII ст., а також прапори, надані гетьманам Запорізької Січі чужоземнимними володарями виготовляли з шовку різних сортів, переважно з густого міцного шовку. Для такої матерії були всякі терміни, наприклад, адамашк. В Україні поширена була також китайка, тобто тонке блискуче бавовняне полотно червоного кольору, і мпортоване з Північного Китаю, де його виробляли. Прапори не виготовляли з льняного полотна, а, тим більше, не зшивалися з двох кусків - як у стокгольмському "прапорі".
3) Кожен справжній прапор мав аверс (лицевий бік) і реверс (бік тильний). Стокгольмське льняне полотенце має символи і літери на лицевій горішній частині. Про те, що було на протилежному боці - якщо там і взагалі щось могло бути, бо олійна фарба, без сумніву, просякала на другий бік полотна - невідомо.
4) Літери і символи намальовані примітивно. На прапорах XVII ст. застосовувалися не лише букви і зображення скурпульозно виконані олійною фарбою, але також аплікація (нашитий орнамент), розташовували малюнки святих, геральдичні та інші знаки. Гетьманські прапори були високохудожніми мистецькими творами, що про стокгольмську плахту в жодному випадку сказати не можна.
5) Стокгольмський "прапор" має просто сміхотворні розміри - ширину 66 см., тобто жіночої хустки - малої - на голову. Невже це розмір гетьманського військового прапора за яким ішло Запорозьке Військо?


надзвичайно цікаво... але зовсім незрозуміло, а що ж тоді зберігається у Стокгольмі? Якщо прапор, то чому конфігурація і напис з одного боку, як у хоругви. Якщо хоругва, то чому з написом Б.Х.Г. В.З. та Е.К. МЛО, який розшифровують як Богдан Хмельницький Гетьман Війська Запорозького Его Королівської МиЛОсти. (сам Дашкевич пише "літери......які легко розшифрувати"). Якщо напис відноситься до Хмельницького, то чому на льняному полотнищі, а не на шовковому? Якщо не відноситься, то як тоді читати напис :?: :?: :?:

і трохи з іншої опери - а що таке видовжений поземо - до землі? То друкарська помилка чи таке цікаве слово?
Ў белай пене праносяцца коні, -
Рвуцца, мкнуцца і цяжка хрыпяць...
Старадаўняй Літоўскай Пагоні
Не разбіць, не спыніць, не стрымаць.
Аватар користувача
passer
 
Повідомлення: 55
З нами з: 22 лютого 2010, 23:23
Звідки: Київ

Re: Прапор Хмельницького

Повідомлення ABG » 16 березня 2010, 12:40

passer написав:надзвичайно цікаво... але зовсім незрозуміло, а що ж тоді зберігається у Стокгольмі? Якщо прапор, то чому конфігурація і напис з одного боку, як у хоругви. Якщо хоругва, то чому з написом Б.Х.Г. В.З. та Е.К. МЛО, який розшифровують як Богдан Хмельницький Гетьман Війська Запорозького Его Королівської МиЛОсти. (сам Дашкевич пише "літери......які легко розшифрувати"). Якщо напис відноситься до Хмельницького, то чому на льняному полотнищі, а не на шовковому? Якщо не відноситься, то як тоді читати напис
і трохи з іншої опери - а що таке видовжений поземо - до землі? То друкарська помилка чи таке цікаве слово?

Щодо слова "поземо", то це синонім до "горизонтально" (див. хоча б: http://forum.slovnyk.net/index.php?show ... show=&st=&). Я спершу хотів його зредагувати, але вирішив залишили в авторській редакції.
Стосовно самого "прапора", то під час доповіді на засіданні Комісії СІД НТШ (у березні 2009 р.) Ярослав Романович висловив припущення, що це міг бути шматок тканини з гетьманського воза. На мою думку, його могли використовувати як прапорець чи значок якогось гетьманського підрозділу, а Костянтин Гломозда вважав - що гетьманської варти. Як би не було, але ні за розміром, ні за якістю матеріалу він на основний "гетьманський прапор" аж ніяк не тягне. Оскільки навколо цього наробили стільки шуму в Україні, то якийсь "тверезий голос" у ньому попросту втонув...
Не менш анекдотична справа з т. зв. "булавою Хмельницького". Ці атрибути потрапили до каталогів, навіть на поштові марки. Але, на жаль, лише засвідчили низьку кваліфікацію "експертів", які, схоже, свідомо вигадали сенсацію.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 7365
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Прапор Хмельницького

Повідомлення Юрій К. » 16 березня 2010, 21:30

Дякуючи ABG, я теж днями мав можливість уважно ознайомитися зі статтею Ярослава Дашкевича «Прапор Богдана Хмельницького: факти і фікції». На жаль, нічого нового для себе у ній не знайшов. А, в окремих випадках, навіть, був дещо розчарований, тому що в ній зустрічаються сумнівні твердження і навіть фактичні помилки при викладі загальновідомих подій. Наприклад, перше, що звернуло на себе увагу, це відомості автора про «червоний китайковий прапор з хрестом та з ініціалами Владислава IV, який потім потрапив до рук у битві під Берестечком». Однак жодне з відомих джерел не повідомляє про втрату козаками такого прапора під час битви під Берестечком. Друге, що викликало подив, це твердження автора про те, що у період з 1622 р. по 1648 р. «про будь-який новий королівський прапор (крім прапора 1647 р.) для запорозьких гетьманів немає відомостей». Такі відомості є і вони, до речі, стосуються надання прапора у період підготовки Владиславом IV війни з Москвою, як про це повідомляли пізніші джерела. І так далі… Тим не менш, на фоні галасу, який був здійнятий навколо "стокгольмського" прапора Б. Хмельницького, це перший дійсно тверезий і критичний погляд.

Тепер що стосується самого «стокгольмського» прапора. Зрозуміло, що ніяка це не гетьманська корогва і подання у засобах масової інформації та наукових публікаціях цієї пам’ятки як прапора гетьмана (= прапора Війська Запорозького) є, як на мене, свідомою фальсифікацією. Разом з цим не можу погодитися і з переліком фактів, які, на думку Я. Дашкевича, «свідчать, що стокгольмське полотенце не було прапором Б. Хмельницького». Вони є достатньо спірними і, на жаль, не витримують критики. На мою думку, ми маємо справу з так званим особистим «прапором» Богдана Хмельницького, який можна датувати періодом від початку повстання у 1648 р. до отримання гетьманом шляхетського герба у 1649 р., і який після цього був замінений іншим, з гербом.
Юрій К.
 
Повідомлення: 161
З нами з: 26 грудня 2009, 23:47
Звідки: Запоріжжя

Re: Прапор Хмельницького

Повідомлення passer » 16 березня 2010, 22:17

Тобто можливі версії
ABG написав:Ярослав Романович висловив припущення, що це міг бути шматок тканини з гетьманського воза. На мою думку, його могли використовувати як прапорець чи значок якогось гетьманського підрозділу, а Костянтин Гломозда вважав - що гетьманської варти.

Юрій К. написав:На мою думку, ми маємо справу з так званим особистим «прапором» Богдана Хмельницького, який можна датувати періодом від початку повстання у 1648 р. до отримання гетьманом шляхетського герба у 1649 р., і який після цього був замінений іншим, з гербом.


але чому все-таки напис і орієнтація хреста ніби як для корогви?
Ў белай пене праносяцца коні, -
Рвуцца, мкнуцца і цяжка хрыпяць...
Старадаўняй Літоўскай Пагоні
Не разбіць, не спыніць, не стрымаць.
Аватар користувача
passer
 
Повідомлення: 55
З нами з: 22 лютого 2010, 23:23
Звідки: Київ

Re: Прапор Хмельницького

Повідомлення Юрій К. » 16 березня 2010, 22:36

passer написав:але чому все-таки напис і орієнтація хреста ніби як для корогви?


Церковні корогви, якщо вони малися на увазі, тут ні до чого. Практика розташування зображень на полотнищі саме таким чином була відомою задовго до повстання Хмельницького і зумовлювалася, мабуть, певними особливостями використання прапора. Згадайте, хоча б, зображення прапорів з Banderia Prutenorum Длугоша. Наприклад, прапор Великого Магістра.
Приєднані файли
Прапор Великого магістра.jpg
Прапор Великого магістра.jpg (27.72 Кб) Переглянуто 6000 разів
Прапор Хмельницького.jpg
Прапор Хмельницького.jpg (27.46 Кб) Переглянуто 6000 разів
Востаннє редагувалось Юрій К. в 16 березня 2010, 23:05, всього редагувалось 1 раз.
Юрій К.
 
Повідомлення: 161
З нами з: 26 грудня 2009, 23:47
Звідки: Запоріжжя

Re: Прапор Хмельницького

Повідомлення passer » 16 березня 2010, 22:57

Юрій К. написав:Церковні корогви, якщо вони малися на увазі, тут ні до чого.

так, звичайно, я не про церковні корогви. Про подібне розташування - знаю, що було, а от на період Хмельниччини не зустрічав, тому і дивуюсь. Хоча це не показник, я тільки відкриваю тему для себе :oops:
Ў белай пене праносяцца коні, -
Рвуцца, мкнуцца і цяжка хрыпяць...
Старадаўняй Літоўскай Пагоні
Не разбіць, не спыніць, не стрымаць.
Аватар користувача
passer
 
Повідомлення: 55
З нами з: 22 лютого 2010, 23:23
Звідки: Київ

Re: Прапор Хмельницького

Повідомлення ABG » 16 березня 2010, 23:13

Юрій К. написав:На мою думку, ми маємо справу з так званим особистим «прапором» Богдана Хмельницького, який можна датувати періодом від початку повстання у 1648 р. до отримання гетьманом шляхетського герба у 1649 р., і який після цього був замінений іншим, з гербом.

Власне, слабиною версії, що це саме "прапор" (без різниці - чи "особистий", чи якоїсь "гетьманської варти"), є одностороннє зображення та дешевий матеріал.
Припущення Дашкевича, що це - шматок обшивки воза чи шатра, виглядає цілком реалістично. Тогочасні джерела подавали, що шатро Хмельницького захопили в цілості з його речами. Можна припустити, що це "полотенце" було нашите чи й намальоване на вході до шатра чи на обшивці воза - тоді зрозумілою стає вертикальна орієнтація та розмір, штукування з двох шматків, льняний матеріал, одностороннє зображення.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 7365
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Прапор Хмельницького

Повідомлення Юрій К. » 17 березня 2010, 19:28

ABG написав:Припущення Дашкевича, що це - шматок обшивки воза чи шатра, виглядає цілком реалістично. Тогочасні джерела подавали, що шатро Хмельницького захопили в цілості з його речами. Можна припустити, що це "полотенце" було нашите чи й намальоване на вході до шатра чи на обшивці воза - тоді зрозумілою стає вертикальна орієнтація та розмір, штукування з двох шматків, льняний матеріал, одностороннє зображення.


Версія цікава і її так чи інакше треба буде ретельно відпрацювати. У зв'язку з цим виникають питання. Чи відомі які-небудь аналогії? Хоча б щось подібне існує, щоб порівняти?

Розміри у стокгольмської пам'ятки нормальні для прапора. Як я вже писав, практика розташування зображень на полотнищі саме таким чином зумовлювалася, очевидно, певними особливостями використання прапора. Але в чому полягали ці особливості, треба ще розбиратися.
Юрій К.
 
Повідомлення: 161
З нами з: 26 грудня 2009, 23:47
Звідки: Запоріжжя

Re: Прапор Хмельницького

Повідомлення ABG » 17 березня 2010, 19:41

Юрій К. написав:Версія цікава і її так чи інакше треба буде ретельно відпрацювати. У зв'язку з цим виникають питання. Чи відомі які-небудь аналогії? Хоча б щось подібне існує, щоб порівняти?
Розміри у стокгольмської пам'ятки нормальні для прапора. Як я вже писав, практика розташування зображень на полотнищі саме таким чином зумовлювалася, очевидно, певними особливостями використання прапора. Але в чому полягали ці особливості, треба ще розбиратися.

Тут треба хіба переглянути іконографію різних шатер та можливе розміщення якогось символу на них. Однозначно, що в будь-якому таборі шатро "лідера" мало би виділятися подібним символом. Він міг бути на шпилі шатра або біля нього на якомусь "флагштоці". Скажімо, на копії ХІХ ст. плану битви під Обертином розташування ставки "Голофета" позначене прапором на довгій жердині.
Щодо вертикального зображення на тевтонських прапорах з Грюнвальдської битви, то це, все ж таки, 250 років "до того" - це і інший тип озброєння, і частково інша форма застосування прапора в бою. Я не пригадую серед козацьких прапорів якогось аналога в такому розмірі з вертикальним сюжетом.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 7365
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Прапор Хмельницького

Повідомлення Юрій К. » 18 березня 2010, 00:00

ABG написав:Тут треба хіба переглянути іконографію різних шатер та можливе розміщення якогось символу на них. Однозначно, що в будь-якому таборі шатро "лідера" мало би виділятися подібним символом. Він міг бути на шпилі шатра або біля нього на якомусь "флагштоці". Скажімо, на копії ХІХ ст. плану битви під Обертином розташування ставки "Голофета" позначене прапором на довгій жердині.


Цілком з Вами згоден. Треба ретельно переглядати іконографію. Очевидно також, що треба виходити і з аналогій у тодішніх польських та росийських практиках використання прапорів, які багато в чому були схожі. Ось, наприклад, що писав Л.П. Яковлєв у своєму дослідженні "Русские старинные знамена" (М., 1865, с.102):
Зображення

ABG написав:Щодо вертикального зображення на тевтонських прапорах з Грюнвальдської битви, то це, все ж таки, 250 років "до того" - це і інший тип озброєння, і частково інша форма застосування прапора в бою. Я не пригадую серед козацьких прапорів якогось аналога в такому розмірі з вертикальним сюжетом.


Різниця, дійсно, велика. Тому, як приклад, можна звернутися до більш сучасної, щоправда, трохи пізнішої практики. В колекції Військового музею у Стокгольмі зберігється наступна польська пам'ятка, яка була захоплена шведами у 1706 р. і визначається як прапор (fana) - Armémuseum, ST 28:54. Тут зображення на обох сторонах полотнища.
Зображення
Юрій К.
 
Повідомлення: 161
З нами з: 26 грудня 2009, 23:47
Звідки: Запоріжжя

Re: Прапор Хмельницького

Повідомлення ABG » 18 березня 2010, 01:28

Юрій К. написав: Тому, як приклад, можна звернутися до більш сучасної, щоправда, трохи пізнішої практики. В колекції Військового музею у Стокгольмі зберігється наступна польська пам'ятка, яка була захоплена шведами у 1706 р.

Серед шведських прапорів у трофейній збірці Ермітажу також є один прапор з вертикальною "орієнтацією". Хоча там древко з обох боків має по металевій кулі й видно, що воно (древко) вживалося горизонтально та підвішувалося до вертикальної стійки.
Прапори такої ж "орієнтації" але на довшому древку практикували виставляти з вікон будівель (оборонної вежі, ратуші, храму тощо). Це древко кріпилося перпендикулярно до фасаду, а на полотнищі, що вільно звисало вниз, добре читався малюнок.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 7365
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Прапор Хмельницького

Повідомлення Юрій К. » 19 березня 2010, 21:43

ABG написав:Серед шведських прапорів у трофейній збірці Ермітажу також є один прапор з вертикальною "орієнтацією". Хоча там древко з обох боків має по металевій кулі й видно, що воно (древко) вживалося горизонтально та підвішувалося до вертикальної стійки.


Так, мені відомо про цю пам'ятку зі статті Веннерхольма.

Мене зараз цікавить дещо інше питання, пов'язане з прапорами Хмельницького. Як відомо, на прапорі, який Б. Хмельницький отримав від короля Яна Казимира у 1649 році були зображені два хрести. В одному з джерел зазначалось, що це були "руські" хрести. Зараз уважно переглядаю літературу (стару) на предмет з'ясування, які саме хрести визначалися як "руські" у тогочасній польській геральдиці, але нічого поки що не знайшов. Може хтось допоможе з цим питанням і підкаже?
Юрій К.
 
Повідомлення: 161
З нами з: 26 грудня 2009, 23:47
Звідки: Запоріжжя

Re: Прапор Хмельницького

Повідомлення ABG » 19 березня 2010, 23:57

Юрій К. написав: Як відомо, на прапорі, який Б. Хмельницький отримав від короля Яна Казимира у 1649 році були зображені два хрести. В одному з джерел зазначалось, що це були "руські" хрести. Зараз уважно переглядаю літературу (стару) на предмет з'ясування, які саме хрести визначалися як "руські" у тогочасній польській геральдиці, але нічого поки що не знайшов. Може хтось допоможе з цим питанням і підкаже?

Якщо не помиляюся, то ця згадка про два хрести на прапорі від Яна Казимира відома лише з джерел, що фіксують втрачені прапори під Берестечком. Принаймні Грушевський цитує це: "Кільканадцять хоругов, між ними післана королем Яном-Казимиром після елєкції, червона з білим орлом і двома руськими хрестами, і корогва короля Володислава: блакітна, орел на половину білий, на половину червоний". У давніших описах (про вручення цього прапора) згадувався лише орел та напис "Ioannis Casimirus Rex", а про хрести згадок не було. Можна припустити, що ці хрести були дошиті (чи домальовані) вже козаками. Щодо вигляду "руських хрестів", то думаю, що це мали бути т. зв. "лапчасті" (в польській термінології подібний хрест називали "кавалерським", хоча в ньому рамена були ширшими). У Стокгольмі я собі занотував досить велику кількість прапорів подібного типу серед неідентифікованих трофеїв із польської та московської груп, які можуть бути хоругвами козацьких підрозділів. Більшість із них має саме "лапчасті" хрести, а кілька - т. зв. "грецькі" (з рівними за довжиною стійкою та раменами)
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 7365
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Прапор Хмельницького

Повідомлення Юрій К. » 20 березня 2010, 10:59

Знайшов ось таке фото. Судячи з усього, це зворотній бік стокгольмської пам'ятки.
Приєднані файли
Прапор Хмельницького.jpeg
Прапор Хмельницького.jpeg (19.04 Кб) Переглянуто 5164 разів
Юрій К.
 
Повідомлення: 161
З нами з: 26 грудня 2009, 23:47
Звідки: Запоріжжя

Re: Прапор Хмельницького

Повідомлення ABG » 20 березня 2010, 19:39

В експозиції Військового музею в Стокгольмі він лежить у скляній шафі лицевим боком разом із ще кількома прапорами (у т. ч. – й одним львівським). Взагалі Трофейна збірка прапорів представлена дуже скромно (якщо зважити на її обсяг – то попросту мізерно).
Хоча сам музей дуже цікавий, але шведи заклали в експозиції пацифістську концепцію – показати жахіття війни і ніякого "вєлікодєржавія".
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 7365
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Прапор Хмельницького

Повідомлення Юрій К. » 20 березня 2010, 21:54

ABG написав: У давніших описах (про вручення цього прапора) згадувався лише орел та напис "Ioannis Casimirus Rex", а про хрести згадок не було. Можна припустити, що ці хрести були дошиті (чи домальовані) вже козаками.


Цілком можливо...

ABG написав:Щодо вигляду "руських хрестів", то думаю, що це мали бути т. зв. "лапчасті" (в польській термінології подібний хрест називали "кавалерським", хоча в ньому рамена були ширшими). У Стокгольмі я собі занотував досить велику кількість прапорів подібного типу серед неідентифікованих трофеїв із польської та московської груп, які можуть бути хоругвами козацьких підрозділів. Більшість із них має саме "лапчасті" хрести, а кілька - т. зв. "грецькі" (з рівними за довжиною стійкою та раменами)


Я теж був такої думки, але в польських джерелах такі хрести визначалися просто, як krzyź. Тому саме уточнення "руські" спонукало до пошуків можливих відмінностей.
Юрій К.
 
Повідомлення: 161
З нами з: 26 грудня 2009, 23:47
Звідки: Запоріжжя

Далі

Повернутись в Вексилологія

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість