Герби історико-етнографічних районів

Герби, прапори та гімни областей і районів

Re: Герби історико-етнографічних районів

Повідомлення nurderwind » 20 вересня 2014, 16:38

TheDarkMax2 написав:Герби певних історико-етнографічних регіонів, що не були адміністративно-територіальними одиницями держави, монархії спокійно розміщували на своїх гербах.
Російська імперія ліпила на свій герб щити завойованих царств (ханств, королівств) та князівств, хоча це не мало нічого спільного з реальним адміністративним поділом на губернії....

ключове слово тут - "ніколи":
регіонів, що ніколи не були адміністративно-територіальними одиницями
. ханство, царство, князівство - це все-таки адміністративна одиниця, що повинна була б мати певну геральдичну традицію.
якщо ж брати етнографічні регіони, то багато із них ніколи не відокремлювались територіально, ба навіть більшість із них не має чітко окреслених меж (Гуцульщина, Бойківщина, Лемківщина), можуть перетинатися між собою.
інші етнографічні регіони могли мати формальні відповідники в адміністративному поділі, але їх межі дуже різняться. наприклад, Слобожанщина як етнографічний регіон не обмежується Слобідсько-Українською (Харківською) губернією, а простягається і до Острогозька, і далі на схід. те саме з Поліссям, яке можна розглядати і як історико-географічний регіон (Турово-Пінське князівство), і як етнографічний регіон (поліщуки), і як природну область (мішані ліси, басейн р.Прип'ять і т.п.), і у кожному випадку йтиметься про різні за межами області.
тому висновок такий: не треба змішувати етнографічні регіони із історико-географічними, бо буде плутанина.
nurderwind
 
Повідомлення: 9
З нами з: 25 червня 2012, 21:53

Re: Герби історико-етнографічних районів

Повідомлення TheDarkMax2 » 21 вересня 2014, 00:02

А от Добруджя чи була колись "одиницею"? На гербі Румунії присутня.
Щодо регіонів, які перетинаються, - це питання усталеної та/або обраної "системи координат". Я б Полісся не розглядав, як і Гуцульщину, наприклад, а узяв би Волинь та Наддніпрянщину, Сіверщину.
Зображення
Зображення
Та і не забуваймо, що в існуванні герба має бути сенс. Йому має бути застосування, має бути потреба. Якщо є, то чом би не намалювати такий? Якщо ж нікуди приткнути, то нащо він?
Герб етнічної групи? Субетносу чи етносу? Герби народів існують. Особисто точно знаю про існування караїмського та кримськотатарського.
Герб географічного чи адміністративного регіону? Є.
Країни, як поєднання народу і землі? Є. І держави тим паче!
Якщо людям чи території потрібен символ для (само)ідентифікації, то я не бачу перепон для створення герба.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! ©

З моїх снів утичеш над ранок, терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні, фіалкові очі мокрі від сліз.
Аватар користувача
TheDarkMax2
 
Повідомлення: 1000
З нами з: 30 квітня 2014, 01:26
Звідки: Україна, Харків

Re: Герби історико-етнографічних районів

Повідомлення nurderwind » 21 вересня 2014, 01:06

почнемо з того, що Добруджа і зараз є одиницею.
на мою думку, іще однією важливою ознакою історичної землі є те, що вона у різні часи потрапляла під вплив різних держав, виступаючи при цьому як визначено окреслена одиниця. Добруджа свого часу передавалася від Болгарії до Румунії, до Росії і знову до Румунії - у більш-менш сталих межах.

карта, що Ви наводите, насправді досить прийнятна, із деякими поправками і зауваженнями. маю на увазі першу карту; друга - та, що зі шкільного атласу, - то дурня повна.

Перш за все, Середня Наддніпрянщина мені видається надто узагальненим регіоном. Історично вона майже ніколи не виступала як цілісна одиниця, а радше як Київщина і Полтавщина/Переяславщина.

Тому спершу пропоную умовно розділити територію України на 3 історичні макрорегіони (Правобережжя, Лівобережжя і Дике Поле), так ми можемо і обрати систему координат, як ви кажете.

Правобережжя мало розвинені феодальні традиції, чіткий розподіл на князівства/воєводства тут відбувся раніше - у 13-14 стст. тому межі між Галичиною, Волинню і Поділлям краще проводити тими, що були між воєводствами Королівства Польща. далі, як відомо, прийшли російські губернії, які мали дещо інші кордони (Житомир, скажімо, чомусь став Волинню, хоча до цього ніколи не належав до цієї землі).
мабуть, єдиним суттєвим питанням у межах земель на Правобережжі є межиріччя Збруча і Серету, яке належало до Подільського воєводства, але після розподілів Польщі відійшло до Австро-Угорщини, ставши частиною Галичини. тепер різні автори відносять цей район хто до Галичини, хто до Поділля...
іще одним пунктом є Белзьке воєводство, яке ще у князівські часи переходило поперемінно від Волині до Галичини і навпаки. схильний вважати, що варіант належності його до Галичини більш доцільний.

На Лівобережжі сталі кордони утворилися пізніше, коли були утворені спершу козацька держава, московські намісництва, а далі і губернії. (давньоруські князівства, воєводства, далі полковий устрій також є цікавими, але надто часто межі і кількість адм. одиниць змінювалися...). Тут, перш за все, слід виділити Гетьманщину, що за територією збігається із трьома намісництвами (Київське, Чернігівське, Новгород-Сіверське), з якої потім виникло 2 губернії (Полтавська і Чернігівська). Полтавщина, власне, за територією дуже близька до Переяславського князівства, Чернігівщина - аналогічно до Чернігівського. Тому такий розподіл мені видається правомірним. У межах Чернігівщини так само можна виокремити власне Чернігівщину і Сіверщину (територія Новгород-Сіверського намісництва). На карті, судячи з усього, Чернігово-Сіверщина подана у межах воєводства, із чим я не погоджуюсь.
Другою частиною Лівобережжя є Слобожанщина, тут із межами більш-менш зрозуміло. Хіба що є питання щодо Путивля, який у Росії належав до Курської губернії. Я би відніс його скоріше до Сіверщини, бо саме місто Путивль виникло задовго до Слобожанщини.

Із Диким полем, де феодальні відносини (як і геральдика) мали менш "європейські" традиції (тут не було магдебурзького права), виходить зовсім інша історія. Усталені межі країв тут сформувалися порівняно пізно. Те, що зображено на карті, мені видається найбільш прийнятним варіантом. Фактично, це межі земель на другу половину 18-го століття, коли було остаточно окреслено Кримське ханство, Єдисан, а також Запоріжжя.
("Причорномор'я", інколи також називають "Помор'я", - окей, не запозичена назва для землі, на відміну від Єдисан, але мені вона видається якоюсь розмитою. чим Таврія тоді не Причорномор'я? або Буджак?..)



Так от щодо гербу.

Потреба у гербі, Великому гербі, звичайно є. Але я вважаю, ми маємо дотримуватися європейських традицій герботворення. Перш за все беруться до уваги герби земель, а не етносів/етнічних груп. Держава окреслена територіально, а не етнічно. До того ж виникне чимало питань, як от: чому караїмська емблема може бути на гербі, а (умовно) вірменська - ні? Гуцульська - може, а севрюцька - ні? Так ми дійдемо до маси логічних протиріч.
nurderwind
 
Повідомлення: 9
З нами з: 25 червня 2012, 21:53

Re: Герби історико-етнографічних районів

Повідомлення TheDarkMax2 » 21 вересня 2014, 13:36

Я з Вами згоден, проте маю кілька зауважень :)
nurderwind написав:почнемо з того, що Добруджа і зараз є одиницею.

Зображення
Не є, і не була:
Зображення
Порівняйте:
Зображення
nurderwind написав:друга - та, що зі шкільного атласу, - то дурня повна.

Згоден. Сіверщину, наприклад, занадто посунули.
nurderwind написав:Середня Наддніпрянщина мені видається надто узагальненим регіоном. Історично вона майже ніколи не виступала як цілісна одиниця, а радше як Київщина і Полтавщина/Переяславщина.
Видно, автору хотілося піти від назв, що походять від міст-"столиць".
nurderwind написав:"Причорномор'я", інколи також називають "Помор'я", - окей, не запозичена назва для землі, на відміну від Єдисан, але мені вона видається якоюсь розмитою. чим Таврія тоді не Причорномор'я? або Буджак?..
Вплив Чорноморського козацького війська?
nurderwind написав:чому караїмська емблема може бути на гербі

Караїмів же ж я згадав не у контексті створення великого герба України, а права етнічної групи мати свій.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! ©

З моїх снів утичеш над ранок, терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні, фіалкові очі мокрі від сліз.
Аватар користувача
TheDarkMax2
 
Повідомлення: 1000
З нами з: 30 квітня 2014, 01:26
Звідки: Україна, Харків

Re: Герби історико-етнографічних районів

Повідомлення TheDarkMax2 » 21 вересня 2014, 14:29

До речі, про Чорномор'я.
Зображення
Ось печатка Війська. Чітко видно, що козак у портупеї. І є підозри, що руки в нього оголені - що він у кунтуші. І зверніть увагу на шапка: немає шлика, але є комір.
Тобто одяг у козака приблизно такий:
[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/Чорноморський_козак_1802.jpg[/img]
Сучасні ж "реконструктори" малюють таке:
Зображення
Tej wojny nikt za nas nie wygra! ©

З моїх снів утичеш над ранок, терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні, фіалкові очі мокрі від сліз.
Аватар користувача
TheDarkMax2
 
Повідомлення: 1000
З нами з: 30 квітня 2014, 01:26
Звідки: Україна, Харків

Re: Герби історико-етнографічних районів

Повідомлення TheDarkMax2 » 21 вересня 2014, 14:39

А ось печатка Буджацького козацтва (Усть-Дунайського Буджацького козацького війська, 1807 р.):
У центрі зображено дугою ріку Дунай, над дугою сяючий хрест та сонце, під дугою домовина на півмісяці.
Зображення
З цього вийшов би гарний герб Ізмаїльській області. Пам'ятаєте колись така була?
Зображення
Tej wojny nikt za nas nie wygra! ©

З моїх снів утичеш над ранок, терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні, фіалкові очі мокрі від сліз.
Аватар користувача
TheDarkMax2
 
Повідомлення: 1000
З нами з: 30 квітня 2014, 01:26
Звідки: Україна, Харків

Re: Герби історико-етнографічних районів

Повідомлення nurderwind » 21 вересня 2014, 14:57

Видно, автору хотілося піти від назв, що походять від міст-"столиць".

не бачу у цьому нічого поганого. чи, може, Галичина - теж небажана назва?
ні, насправді причину я уже назвав вище. Середня Наддніпрянщина явище надто широке. Історично вона була єдина лише у складі Київського воєводства, натомість у різні часи вона була поділена і між князівствами, і між Реч Посполитою - Московією, і між губерніями. на мою думку, цю область бажано розділити на складові.
nurderwind
 
Повідомлення: 9
З нами з: 25 червня 2012, 21:53

Re: Герби історико-етнографічних районів

Повідомлення TheDarkMax2 » 21 вересня 2014, 15:19

Ну, ще існувала Малоросійська губернія, що об'єднувала її, але ця система координат з -росіями неприйнятна з політичних міркувань.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! ©

З моїх снів утичеш над ранок, терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні, фіалкові очі мокрі від сліз.
Аватар користувача
TheDarkMax2
 
Повідомлення: 1000
З нами з: 30 квітня 2014, 01:26
Звідки: Україна, Харків

Re: Герби історико-етнографічних районів

Повідомлення nurderwind » 21 вересня 2014, 15:55

?
до чого тут це?
nurderwind
 
Повідомлення: 9
З нами з: 25 червня 2012, 21:53

Re: Герби історико-етнографічних районів

Повідомлення ABG » 21 вересня 2014, 17:34

Проблема цієї теми полягає в спірних поняттях.
Сам термін історико-етнографічний район (чи регіон) для геральдики є доволі безглуздим.
Ось як подається його визначення в одному з посібників:
Історико-етнографічний регіон – це етнотериторіальне утворення в межах розселення даного етносу, що за історичною долею та етнічним образом населення є самобутнім. Його назви зафіксовані в історичних документах, крайовій символіці та в історичній пам’яті людей.
(http://www.history.vn.ua/book/history1/41.html)

При цьому зазначається, що "існує кілька варіантів етнографічного районування території України". Якщо зважити на те, що "історико-етнографічні регіони" ще й не мають чітко окреслених меж (ось хоча б про це пише згаданий С. Макарчук), то стає зрозумілим, що комбінування Р. Климкевичем різних "гербів Покуття" чи "гербів Гуцульщини" є лише самодіяльністю, яка не має особливого сенсу.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 7395
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Герби історико-етнографічних районів

Повідомлення TheDarkMax2 » 21 вересня 2014, 17:55

Не бачу нічого безглуздого, тип паче, що подібна практика вже існує.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! ©

З моїх снів утичеш над ранок, терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні, фіалкові очі мокрі від сліз.
Аватар користувача
TheDarkMax2
 
Повідомлення: 1000
З нами з: 30 квітня 2014, 01:26
Звідки: Україна, Харків

Re: Герби історико-етнографічних районів

Повідомлення ABG » 21 вересня 2014, 18:08

І де таке існує?
А безглуздо тому, що все завершується малюванням яких-завгодно проектів, які ніхто офіційно й не затверджує, бо "історико-етнографічні регіони" не мають ні відповідного статусу, ні відповідного органу (місцевого чи державного) який міг би щось таке затвердити. Можна намалювати з десяток проектів "гербів Покуття", які не будуть мати жодного сенсу. Тому й безглуздо.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 7395
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Герби історико-етнографічних районів

Повідомлення TheDarkMax2 » 21 вересня 2014, 18:19

Згоден. Все упирається в визнання герба.
Гербу потрібен носій. Не обов'язково адміністративна одиниця. Може бути і просто спільнота, яка систематично буде використовувати його задля оформлення публікацій, прикрас приміщень, фасадів будинків тощо.
Питаєте де? Я ж навів вже Румунію, на гербі якої зображені історичні регіони. Особисто я не чув про Добруджу як про князівство чи провінцію в адміністративному сенсі слова. Зараз там два жудця, а раніше було два цинути.
nurderwind написав:до чого тут це?
Ну, просто пригадав, що альтернативною назвою Середній Наддніпрянщині може бути Малоросія. Хоча Малоросія має 3 різні трактування: уся Україна, землі першої чи другої Малоросійської губернії, землі Малоросійського генерал-губернаторства (тобто включно з Слобожанщиною).
Востаннє редагувалось TheDarkMax2 в 21 вересня 2014, 18:23, всього редагувалось 1 раз.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! ©

З моїх снів утичеш над ранок, терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні, фіалкові очі мокрі від сліз.
Аватар користувача
TheDarkMax2
 
Повідомлення: 1000
З нами з: 30 квітня 2014, 01:26
Звідки: Україна, Харків

Re: Герби історико-етнографічних районів

Повідомлення nurderwind » 21 вересня 2014, 18:23

вікіпедія знає про Добруджанське князівство.
nurderwind
 
Повідомлення: 9
З нами з: 25 червня 2012, 21:53

Re: Герби історико-етнографічних районів

Повідомлення TheDarkMax2 » 21 вересня 2014, 18:25

nurderwind написав:вікіпедія знає про Добруджанське князівство.

Дякую :) Про занепад Болгарії мало читав. Треба ще :)
Tej wojny nikt za nas nie wygra! ©

З моїх снів утичеш над ранок, терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні, фіалкові очі мокрі від сліз.
Аватар користувача
TheDarkMax2
 
Повідомлення: 1000
З нами з: 30 квітня 2014, 01:26
Звідки: Україна, Харків

Re: Герби історико-етнографічних районів

Повідомлення ABG » 21 вересня 2014, 18:32

Герби для "просто спільноти" не мають стосунку до територіальних гербів. Це можуть бути символи короративні - окремих організацій чи товариств. Тому не варто плутати.

А що з Добруждею не так? Цей регіон мав чітко окреслені територіальні межі, мав юридичне затвердження символа. Тут абсолютна аналогія з Закарпаттям, яке також пізно сформувалося в окрему територію, і земельний герб також виник як новий, з певною апеляцією до історичної традиції.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 7395
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Поперед.Далі

Повернутись в Територіальні символи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість

cron